Discussion:
blok-quoten
(te oud om op te antwoorden)
Alle van Meeteren
2007-10-11 12:46:00 UTC
Permalink
Emma,
Traditioneel quoten is zeer makkelijk bij het schrijven. De
schrijver
neemt een tekst voor zich en onderbreekt deze tekst voor een
opmerking als deze in hem opborrelt.
Het resultaat is echter moeilijk te lezen. Vermoedelijk niet voor
degenen die er boven op zitten, wel voor degenen die het gesprek
van
een afstand volgen. Die lezen een serie postings achter elkaar of
scannen postings. Elke posting is opgebouwd uit zeer ongelijke
fragmenten. Fragmenten herhalen zich in volgende postings. Soms
wordt
de lezer gedwongen een vlak daarvoor gelezen fragment opnieuw te
lezen, omdat de respondent er heftig gebruik van maakt. Het is voor
de lezer ook telkens een verrassing waar het gesprek heen zal gaan.
Kun jij goed toneelstukken lezen? Ik niet. Een toneelstuk moet je
langzaam en proevend lezen. De stemmen moet je in je hoofd laten
klinken. Het traditioneel quoten is te vergelijken met zeer slecht
geschreven toneeltekst.
De schrijver besteedt geen aandacht aan het afgesproken onderwerp
in
traditioneel quoten. Men vindt dat elke hik mag. Soms komt een
tekst
terug met veel van die hikken. Wat doe je er dan mee? Op elke hik
terug hikken?
Je maakt je als respondent afhankelijk van de toevallige opbouw van
het gesprek, tenminste in de praktijk. Theoretisch mag de volgorde
van discussie-punten veranderen in je reactie. In de praktijk
gebeurd dat niet.
Technisch gesproken kan ik dus wel traditioneel quoten, maar het
druist tegen mijn gevoel in dit te doen. Het is gemakkelijk, maar
te
gemakkelijk. Het leidt niet tot een goed gesprek, dan bij toeval.
En
dat enkele goede gesprek wordt dan verstikt onder een berg prut.
Ik hoor je zeggen dat je niet per se traditioneel wilt quoten, maar
ik zie je anders handelen. Ik vraag je in dit gesprek iets anders
te
proberen. Je zegt het onderwerp aantrekkelijk te vinden. Toch blijf
je traditioneel quoten. Je vindt zelfs dat ik je buiten het gesprek
hou door daarin geen gebruik te willen maken van traditioneel
quoten.
Voorlopig zie ik dan dat je woorden en daden niet met elkaar
overeenstemmen.
Het gaat natuurlijk te ver om je dan meteen als gelovige te
bestempelen. De oorzaak van het verschil tussen je woord en je
daad,
is dat de daad je nog erg schimmig voorkomt. Ik hoop dat een en
ander
je aldoende duidelijker wordt. Mag ik je om te beginnen een ding
vragen? Wil je in een blok op mijn postings reageren en niet in
opmerkingen verspreidt door mijn tekst?
Referenties
Ik ben met je eens dat filosofie hier het onderwerp moet zijn en
niet
de referenties naar eerdere postings. Een bezwaar tegen het
traditioneel quoten dat ik nog niet noemde is, dat het kan werken
als
een ijzeren geheugen, waardoor men nog lang voortborduurt op een
detail.
In de quoot-plus methode smelten de details weg. Ook is de
verwijzing
naar eerder kneedbaar. Dat kneden doen alle deelnemers. Niet in een
open discussie over wie, wat, waar nu precies wat gezegd of bedoeld
heeft, maar in een geleidelijk redactieproces van de tekst, waarin
men met elkaar de tekst maakt wat men daarvan vast wil houden ten
behoeve van de actuele discussie. Ik denk dat daardoor juist tijd
vrijkomt voor de werkelijke discussie.
Ik heb er geen enkel inhoudelijk bezwaar tegen om in één blok op het
voorgaande te reageren. Hierin zal ik je dus ook tegemoet komen en zie
het als een onderlinge afspraak tussen jou en mij. Mijn voorstel is
echter wel dat uitsluitend de /werkelijke/ voorafgaande teksten
blijven staan. Hierdoor kan bij elke nieuwe posting de bovenstaande
posting worden weggeknipt zodat altijd de twee voorgaande postings als
referentie blijven staan.
Ik stel voor dat we, om het overzicht te bewaren, mijn posting (in één
blok) de titel `Emma schrijft` mee te geven en de jouwe natuurlijk
`Alle schrijft`. Of, zo je wilt, `schreef`. Ik stel mij dus flexibel
op door je tegemoet te komen en verwacht van jou dat je, op jouw
beurt, mij tegemoet komt.
Je bezwaren tegen traditioneel quoten.
Begrijp ik je goed dat je hier aangeeft niet aan een beperking te
lijden t.a.v. traditioneel quoten maar dat het een manier is die je
tegenstaat?
Ik ben overigens met je eens dat het volgen van gesprekken waar je
zelf niet aan deelneemt, moeilijker te volgen zijn. Dat ligt m.i. niet
zozeer aan de stijl maar hoofdzakelijk aan het ontbreken van
persoonlijke betrokkenheid bij het gesprek. Het zou kunnen dat de
overzichtelijke manier van discusseren van de vorm die ik hier
voorstel daarin verbetering kan geven.
Ik onderschrijf je opmerkingen t.a.v. het gedrag van de gebruikers van
het traditionele quoten niet. Ik refereer hier aan `het opborrelen`,
`het niet houden aan het onderwerp`, `men vindt dat elke hik mag`.
Natuurlijk, al deze dingen komen veelvuldig voor. En nog wel ergere
dan dat. Maar daarnaast zijn er ook goede, diepgaande gesprekken. Al
naar gelang het onderwerp, de persoonlijke interesses van de
deelnemers etc. Ik zie het totaal van dit gegeven als een natuurlijke
dynamiek. Een afspiegeling van het leven. De lach en de traan.
Ik deel dus je gevoelens t.a.v. het traditionele quoten niet, maar
respecteer het wel.
Mijn grootste probleem met de voorwaarden die jij stelt is
inhoudelijke terug te voeren op je manier van refereren. Daar kom ik
later op terug. Een ander aspect is de vraag in welke mate jouw
voorstel, zoals jij de uitvoering ervan voorstelt, mensen buitensluit
van de filosofische discussie. Ik ben er een groot voorstander van,
filosofie te zien als iets wat voor /iedereen/ een toegevoegde waarde
in het leven kan zijn. Ongeacht hun intelligentie, leeftijd, kennis of
ontwikkeling. Iedereen die een brief of minimaal een notitie kan
schrijven kan meedoen aan mijn vormvoorstel (die overigens alleen voor
jou en mij geldt!), de jouwe vraagt meer `kwaliteit` en `capaciteit`.
Zou je in je reactie dit voor mij zeer belangrijke punt duidelijk mee
willen nemen?
Een ander punt is je persoonlijke moeite met details. Je ziet ze
liever samensmelten of desnoods buiten de discussie geplaatst d.m.v.
van allerlei referenties. Details geven chaos en besmeuren het zicht
op het werkelijke onderwerp.
Zoals jij moeite hebt met details binnen de discussie, ervaar ik grote
moeite met al die details die in die verschillende referentiepunten
aan mij voorbij rollen alvorens ik bij het werkelijke onderwerp kom.
Het is voor mij, waar het jouw vormvoorstel betreft, naast andere
punten, een onoverkomelijk probleem.
Referenties.
Het werkelijke probleem t.a.v. de referentiemethode, zoals jij die
hanteert, is overduidelijk elders in dit draadje door Nele verwoord.
Je moet gewoon van andermans teksten en interpretaties afblijven. Het
is voor mij niet acceptabel die interpretatie, buiten het discours van
de discussie zelf, te plaatsen en als een apart onderdeel van de
discussie te behandelen. Ook niet wanneer beide partijen hierin een
rol hebben. Het is een zeer tegennatuurlijke manier van doen (voor
mij) die me doet denken aan het eten van elk afzonderlijk ingrediënt
aan een aparte tafel en van een afzonderlijk bord.
Natuurlijk kan het zo zijn dat jij die behoefte tot scheiden van de
afzonderlijke ingrediënten wel voorstaat. Je mag dat natuurlijk op de
jou eigen manier aan me laten zien. Onder het kopje "Alle`s
referenties", bijvoorbeeld. Een eventuele reaktie daarop zul je dan
terugvinden in mijn posting in één blok waarna jij eigenhandig je
persoonlijke referenties kunt veranderen zodat ik kan zien dat je het
hebt opgepikt of dat het nog steeds onderwerp van de discussie is. Dit
zal ik overigens niet doen met de punten die er nu al staan en geldt
alleen voor eventuele nieuwe punten.
Nawoord.
Ik meen jou ruimschoots tegemoet te zijn gekomen en je alle ruimte te
geven voor een manier van discusseren die bij jou past. Uiteraard
vraag ik hetzelfde van jou. Mocht nu blijken dat mij tegemoet komen
voor jou een onoverkomelijk punt is, dan acht ik onze poging om elkaar
nader te ontmoeten in een filosofische discussie als een onbegonnen
zaak. En de discussie daaromtrent, in dat geval, ook als gesloten.
Uiteraard wens ik je dan veel succes met je eventuele andere pogingen.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
Alle schrijft:

Emma,

Je doet een voorstel tot inrichting van ons gesprek. Het is een
compromis-voorstel tussen ons. Ik vind traditioneel quoten slecht
werken als je wat diepergaand met elkaar in gesprek wil. Jij vindt
'quoot-plus' onnodig bewerkelijk. Je voorstel is om niet langer binnen
gequote tekst van een ander te reageren,maar in een blok onder de
tekst van de ander. Daarbij worden telkens twee voorgaande
gespreksronde meegeleverd met de actuele posting. Je laat weten verder
af te zien van deelname aan het gesprek "Het leven is een last of een
lust", als ik vasthou aan mijn idee dat in dat gesprek quoot-plus
wordt toegepast. Mijn amendement op het compromis-voorstel is
derhalve: laten we een apart gesprek beginnen op de door jou
voorgestelde manier. Ik koos voor de naam "blok-quoten", zoals je
ziet. Vind je dat een naam die de lading dekt, zonder dat er verkeerde
associaties mee worden opgeroepen?

Met de naamgeving van deze draad, is ook het onderwerp van deze draad
bepaald. We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en
misschien komende gesprekken met elkaar hebben.

Ik heb je tekst gelezen. Na het begin hierboven, moet ik herlezen. Ik
herinner me dat je argumenten aanvoert tegen de referenties zoals
toegepast in de quoot-plus methode. Als ik me goed herinner na die
eerste lezing, vind je het vervelend de sleep aan referenties telkens
opnieuw voorgeschoteld te krijgen. Zou het een verbetering zijn als de
referenties naar oudere postings pas *na* de bijdrage van de
respondent worden geplaatst?

Ik werk die gedachte hier niet uit want ik herinner me ook - zonder
herlezing - dat je in de afspraak referenties naar elkaars postings te
schrijven een blokkade ziet voor deelname aan het gesprek voor hen
voor wie het schrijven van een dergelijke referentie te hoog gegrepen
is. Ik maak hieruit op dat jij hogere eisen stelt aan een dergelijke
referentie dan ik dat doe. Het is slechts nodig dat daarin wordt
opgeschreven hoe degene die reageert de posting waarop hij reageert
opvat. Men zal elkaars referenties dan ook niet kritiseren. Men leest
slechts erin hoe de tekst bij de ander is overgekomen. Als iemand iets
moeilijks schrijft; de ander leest er overheen en haalt er iets anders
uit, dan kan de eerste dat aflezen uit de referentie. Hij kan ervoor
kiezen zijn moeilijke punt nogmaals te maken. Als hij daarvoor kiest
weet hij al dat hij andere woorden zal moeten kiezen. De referentie is
al een aanwijzing welke woorden meer kans maken zijn punt over te
brengen. Hij kan ook kiezen zijn punt te laten varen en in te gaan op
wat er wel begrepen is. In dat proces kan men elkaar hopelijk vinden,
ook al denkt men op verschillend niveau. Het werpt vruchten af voor
beide deelnemers.

Wat in de quoot-plus methode expliciet van de poster gevraagd wordt,
doet de poster in het blok-quoten impliciet. Nu we niet in onze
reactie binnen blok-quoten niet kunnen steunen op een direct
voorafgaande gequote tekst, moeten we - om onze tekst leesbaar te
houden - verwijzingen invlechten naar de tekst waarop we reageren.

Wat ons in deze materie uit elkaar houdt, is dat ik onze teksten
dynamischer denk dan jij dat doet. (En nu moet ik echt gaan herlezen,
Je moet gewoon van andermans teksten en interpretaties afblijven. Het
is voor mij niet acceptabel die interpretatie, buiten het discours van
de discussie zelf, te plaatsen en als een apart onderdeel van de
discussie te behandelen. Ook niet wanneer beide partijen hierin een
rol hebben. Het is een zeer tegennatuurlijke manier van doen (voor
mij) die me doet denken aan het eten van elk afzonderlijk ingrediënt
aan een aparte tafel en van een afzonderlijk bord.
Ik zie geen *bezit* van teksten en interpretaties. Referenties
plaatsen de teksten en interpreties niet buiten het discours, noch
maken ze er een apart onderdeel van. Maar ons verschil van mening op
dit punt moeten we hier maar niet hier en nu uit de weg willen helpen.
Gelukkig wil Niets mijn idee op dit gebied wel een kans geven, zodat
al gaande - naar ik hoop - duidelijk wordt, wat ik hier bedoel.

Wel zou ik van je willen horen wat je tegennatuurlijk vindt aan de
dynamische omgang met onze teksten. Natuur is een gegeven, cultuur is
wat we zelf maken. We maken onze teksten toch zelf?

Omdat ik in deze methode niet eerst een inventarisatie maak van de
punten waarop ik meen in te moeten gaan, ben ik nu genoodzaakt tot
herlezing van je tekst in zijn geheel om na te gaan of er aanleiding
is nog verder aan deze posting te schrijven. Moment.

Ik propageer de quoot-plus methode als een remedie tegen al te grillig
verloop van onze gesprekken. Jij accepteert dat grillige verloop als
onderdeel van het leven. Ik zie veel tijdverlies aan onzinnige zaken.
Een beetje hoon, een beetje verdachtmaken of leuk de draaksteken: het
is zomaar en makkelijk gedaan. Twee, drie mensen die ruim de tijd
hebben, vullen de nieuwsgroep met gemak met die prullaria. Ernstige
inzet raakt daaronder bedolven. Niemand gaat het meer zoeken tussen
die vuilnis. Ik kan er dus niet in berusten zoals jij dat doet. En
waarom zou rijkdom en diversiteit verloren gaan in de quoot-plus
methode? Omdat men op elkaar af moet stemmen en grillen tijdens dat
afstemmen een betere baan vinden? Ik denk dat wat tijdens dat
afstemmen afvalt, ook niet de moeite waard was om in het gesprek
binnengebracht te worden. Overleeft een gril dat proces, dan heeft hij
aan kracht gewonnen. Dat is beter voor die 'gril', die dan uiteraard
geen gril meer heten mag.

Ik las nogmaals jouw tekst door. Ik meen nu alles gezegd te hebben in
reactie op die posting.

Dank voor je bereidheid over andere vormen dan traditioneel quoten na
te denken en ermee te experimenteren.

Alle


We begonnen ons gesprek in de draad "Het leven is een last of lust".
EmmaJ
2007-10-11 14:09:24 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Ik heb er geen enkel inhoudelijk bezwaar tegen om in één blok op het
voorgaande te reageren. Hierin zal ik je dus ook tegemoet komen en zie
het als een onderlinge afspraak tussen jou en mij. Mijn voorstel is
echter wel dat uitsluitend de /werkelijke/ voorafgaande teksten
blijven staan. Hierdoor kan bij elke nieuwe posting de bovenstaande
posting worden weggeknipt zodat altijd de twee voorgaande postings als
referentie blijven staan.
Ik stel voor dat we, om het overzicht te bewaren, mijn posting (in één
blok) de titel `Emma schrijft` mee te geven en de jouwe natuurlijk
`Alle schrijft`. Of, zo je wilt, `schreef`. Ik stel mij dus
flexibel
op door je tegemoet te komen en verwacht van jou dat je, op jouw
beurt, mij tegemoet komt.
Je bezwaren tegen traditioneel quoten.
Begrijp ik je goed dat je hier aangeeft niet aan een beperking te
lijden t.a.v. traditioneel quoten maar dat het een manier is die je
tegenstaat?
Ik ben overigens met je eens dat het volgen van gesprekken waar je
zelf niet aan deelneemt, moeilijker te volgen zijn. Dat ligt m.i. niet
zozeer aan de stijl maar hoofdzakelijk aan het ontbreken van
persoonlijke betrokkenheid bij het gesprek. Het zou kunnen dat de
overzichtelijke manier van discusseren van de vorm die ik hier
voorstel daarin verbetering kan geven.
Ik onderschrijf je opmerkingen t.a.v. het gedrag van de gebruikers van
het traditionele quoten niet. Ik refereer hier aan `het
opborrelen`,
`het niet houden aan het onderwerp`, `men vindt dat elke hik mag`.
Natuurlijk, al deze dingen komen veelvuldig voor. En nog wel ergere
dan dat. Maar daarnaast zijn er ook goede, diepgaande gesprekken. Al
naar gelang het onderwerp, de persoonlijke interesses van de
deelnemers etc. Ik zie het totaal van dit gegeven als een
natuurlijke
dynamiek. Een afspiegeling van het leven. De lach en de traan.
Ik deel dus je gevoelens t.a.v. het traditionele quoten niet, maar
respecteer het wel.
Mijn grootste probleem met de voorwaarden die jij stelt is
inhoudelijke terug te voeren op je manier van refereren. Daar kom ik
later op terug. Een ander aspect is de vraag in welke mate jouw
voorstel, zoals jij de uitvoering ervan voorstelt, mensen
buitensluit
van de filosofische discussie. Ik ben er een groot voorstander van,
filosofie te zien als iets wat voor /iedereen/ een toegevoegde waarde
in het leven kan zijn. Ongeacht hun intelligentie, leeftijd, kennis of
ontwikkeling. Iedereen die een brief of minimaal een notitie kan
schrijven kan meedoen aan mijn vormvoorstel (die overigens alleen voor
jou en mij geldt!), de jouwe vraagt meer `kwaliteit` en
`capaciteit`.
Zou je in je reactie dit voor mij zeer belangrijke punt duidelijk mee
willen nemen?
Een ander punt is je persoonlijke moeite met details. Je ziet ze
liever samensmelten of desnoods buiten de discussie geplaatst
d.m.v.
van allerlei referenties. Details geven chaos en besmeuren het zicht
op het werkelijke onderwerp.
Zoals jij moeite hebt met details binnen de discussie, ervaar ik grote
moeite met al die details die in die verschillende referentiepunten
aan mij voorbij rollen alvorens ik bij het werkelijke onderwerp kom.
Het is voor mij, waar het jouw vormvoorstel betreft, naast andere
punten, een onoverkomelijk probleem.
Referenties.
Het werkelijke probleem t.a.v. de referentiemethode, zoals jij die
hanteert, is overduidelijk elders in dit draadje door Nele
verwoord.
Je moet gewoon van andermans teksten en interpretaties afblijven. Het
is voor mij niet acceptabel die interpretatie, buiten het discours van
de discussie zelf, te plaatsen en als een apart onderdeel van de
discussie te behandelen. Ook niet wanneer beide partijen hierin een
rol hebben. Het is een zeer tegennatuurlijke manier van doen (voor
mij) die me doet denken aan het eten van elk afzonderlijk
ingrediënt
aan een aparte tafel en van een afzonderlijk bord.
Natuurlijk kan het zo zijn dat jij die behoefte tot scheiden van de
afzonderlijke ingrediënten wel voorstaat. Je mag dat natuurlijk op de
jou eigen manier aan me laten zien. Onder het kopje "Alle`s
referenties", bijvoorbeeld. Een eventuele reaktie daarop zul je dan
terugvinden in mijn posting in één blok waarna jij eigenhandig je
persoonlijke referenties kunt veranderen zodat ik kan zien dat je het
hebt opgepikt of dat het nog steeds onderwerp van de discussie is. Dit
zal ik overigens niet doen met de punten die er nu al staan en geldt
alleen voor eventuele nieuwe punten.
Nawoord.
Ik meen jou ruimschoots tegemoet te zijn gekomen en je alle ruimte te
geven voor een manier van discusseren die bij jou past. Uiteraard
vraag ik hetzelfde van jou. Mocht nu blijken dat mij tegemoet komen
voor jou een onoverkomelijk punt is, dan acht ik onze poging om elkaar
nader te ontmoeten in een filosofische discussie als een onbegonnen
zaak. En de discussie daaromtrent, in dat geval, ook als gesloten.
Uiteraard wens ik je dan veel succes met je eventuele andere
pogingen.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
Emma,
Je doet een voorstel tot inrichting van ons gesprek. Het is een
compromis-voorstel tussen ons. Ik vind traditioneel quoten slecht
werken als je wat diepergaand met elkaar in gesprek wil. Jij vindt
'quoot-plus' onnodig bewerkelijk. Je voorstel is om niet langer binnen
gequote tekst van een ander te reageren,maar in een blok onder de
tekst van de ander. Daarbij worden telkens twee voorgaande
gespreksronde meegeleverd met de actuele posting. Je laat weten verder
af te zien van deelname aan het gesprek "Het leven is een last of een
lust", als ik vasthou aan mijn idee dat in dat gesprek quoot-plus
wordt toegepast. Mijn amendement op het compromis-voorstel is
derhalve: laten we een apart gesprek beginnen op de door jou
voorgestelde manier. Ik koos voor de naam "blok-quoten", zoals je
ziet. Vind je dat een naam die de lading dekt, zonder dat er
verkeerde
associaties mee worden opgeroepen?
Met de naamgeving van deze draad, is ook het onderwerp van deze draad
bepaald. We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en
misschien komende gesprekken met elkaar hebben.
Ik heb je tekst gelezen. Na het begin hierboven, moet ik herlezen. Ik
herinner me dat je argumenten aanvoert tegen de referenties zoals
toegepast in de quoot-plus methode. Als ik me goed herinner na die
eerste lezing, vind je het vervelend de sleep aan referenties
telkens
opnieuw voorgeschoteld te krijgen. Zou het een verbetering zijn als de
referenties naar oudere postings pas *na* de bijdrage van de
respondent worden geplaatst?
Ik werk die gedachte hier niet uit want ik herinner me ook - zonder
herlezing - dat je in de afspraak referenties naar elkaars postings te
schrijven een blokkade ziet voor deelname aan het gesprek voor hen
voor wie het schrijven van een dergelijke referentie te hoog
gegrepen
is. Ik maak hieruit op dat jij hogere eisen stelt aan een dergelijke
referentie dan ik dat doe. Het is slechts nodig dat daarin wordt
opgeschreven hoe degene die reageert de posting waarop hij reageert
opvat. Men zal elkaars referenties dan ook niet kritiseren. Men leest
slechts erin hoe de tekst bij de ander is overgekomen. Als iemand iets
moeilijks schrijft; de ander leest er overheen en haalt er iets anders
uit, dan kan de eerste dat aflezen uit de referentie. Hij kan ervoor
kiezen zijn moeilijke punt nogmaals te maken. Als hij daarvoor kiest
weet hij al dat hij andere woorden zal moeten kiezen. De referentie is
al een aanwijzing welke woorden meer kans maken zijn punt over te
brengen. Hij kan ook kiezen zijn punt te laten varen en in te gaan op
wat er wel begrepen is. In dat proces kan men elkaar hopelijk
vinden,
ook al denkt men op verschillend niveau. Het werpt vruchten af voor
beide deelnemers.
Wat in de quoot-plus methode expliciet van de poster gevraagd wordt,
doet de poster in het blok-quoten impliciet. Nu we niet in onze
reactie binnen blok-quoten niet kunnen steunen op een direct
voorafgaande gequote tekst, moeten we - om onze tekst leesbaar te
houden - verwijzingen invlechten naar de tekst waarop we reageren.
Wat ons in deze materie uit elkaar houdt, is dat ik onze teksten
dynamischer denk dan jij dat doet. (En nu moet ik echt gaan
herlezen,
Je moet gewoon van andermans teksten en interpretaties afblijven. Het
is voor mij niet acceptabel die interpretatie, buiten het discours van
de discussie zelf, te plaatsen en als een apart onderdeel van de
discussie te behandelen. Ook niet wanneer beide partijen hierin een
rol hebben. Het is een zeer tegennatuurlijke manier van doen (voor
mij) die me doet denken aan het eten van elk afzonderlijk
ingrediënt
aan een aparte tafel en van een afzonderlijk bord.
Ik zie geen *bezit* van teksten en interpretaties. Referenties
plaatsen de teksten en interpreties niet buiten het discours, noch
maken ze er een apart onderdeel van. Maar ons verschil van mening op
dit punt moeten we hier maar niet hier en nu uit de weg willen
helpen.
Gelukkig wil Niets mijn idee op dit gebied wel een kans geven, zodat
al gaande - naar ik hoop - duidelijk wordt, wat ik hier bedoel.
Wel zou ik van je willen horen wat je tegennatuurlijk vindt aan de
dynamische omgang met onze teksten. Natuur is een gegeven, cultuur is
wat we zelf maken. We maken onze teksten toch zelf?
Omdat ik in deze methode niet eerst een inventarisatie maak van de
punten waarop ik meen in te moeten gaan, ben ik nu genoodzaakt tot
herlezing van je tekst in zijn geheel om na te gaan of er aanleiding
is nog verder aan deze posting te schrijven. Moment.
Ik propageer de quoot-plus methode als een remedie tegen al te
grillig
verloop van onze gesprekken. Jij accepteert dat grillige verloop als
onderdeel van het leven. Ik zie veel tijdverlies aan onzinnige
zaken.
Een beetje hoon, een beetje verdachtmaken of leuk de draaksteken: het
is zomaar en makkelijk gedaan. Twee, drie mensen die ruim de tijd
hebben, vullen de nieuwsgroep met gemak met die prullaria. Ernstige
inzet raakt daaronder bedolven. Niemand gaat het meer zoeken tussen
die vuilnis. Ik kan er dus niet in berusten zoals jij dat doet. En
waarom zou rijkdom en diversiteit verloren gaan in de quoot-plus
methode? Omdat men op elkaar af moet stemmen en grillen tijdens dat
afstemmen een betere baan vinden? Ik denk dat wat tijdens dat
afstemmen afvalt, ook niet de moeite waard was om in het gesprek
binnengebracht te worden. Overleeft een gril dat proces, dan heeft hij
aan kracht gewonnen. Dat is beter voor die 'gril', die dan uiteraard
geen gril meer heten mag.
Ik las nogmaals jouw tekst door. Ik meen nu alles gezegd te hebben in
reactie op die posting.
Dank voor je bereidheid over andere vormen dan traditioneel quoten na
te denken en ermee te experimenteren.
We begonnen ons gesprek in de draad "Het leven is een last of lust".
Emma schrijft:

Alle,

Je zet me op een humoristische manier voor het blok door tegemoet te
komen aan mijn voorstel enerzijds, maar niet over te gaan op de orde
van alledag (de filosofische discussie) anderzijds. Je stelt opnieuw
de vorm ter discussie.
Ondanks dat ik smakelijk heb moeten lachen om de manier waarop je je
problemen met een tekst in één blok aangaf, blijf ik bij mijn
standpunt. Mijn voorstellen waren er op gericht een filosofische
discussie met jou te houden. Dat zit er simpelweg niet in.
Alle van Meeteren
2007-10-11 14:49:54 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Je doet een voorstel tot inrichting van ons gesprek. Het is een
compromis-voorstel tussen ons. Ik vind traditioneel quoten slecht
werken als je wat diepergaand met elkaar in gesprek wil. Jij vindt
'quoot-plus' onnodig bewerkelijk. Je voorstel is om niet langer binnen
gequote tekst van een ander te reageren,maar in een blok onder de
tekst van de ander. Daarbij worden telkens twee voorgaande
gespreksronde meegeleverd met de actuele posting. Je laat weten verder
af te zien van deelname aan het gesprek "Het leven is een last of een
lust", als ik vasthou aan mijn idee dat in dat gesprek quoot-plus
wordt toegepast. Mijn amendement op het compromis-voorstel is
derhalve: laten we een apart gesprek beginnen op de door jou
voorgestelde manier. Ik koos voor de naam "blok-quoten", zoals je
ziet. Vind je dat een naam die de lading dekt, zonder dat er
verkeerde
associaties mee worden opgeroepen?
Met de naamgeving van deze draad, is ook het onderwerp van deze draad
bepaald. We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en
misschien komende gesprekken met elkaar hebben.
Ik heb je tekst gelezen. Na het begin hierboven, moet ik herlezen. Ik
herinner me dat je argumenten aanvoert tegen de referenties zoals
toegepast in de quoot-plus methode. Als ik me goed herinner na die
eerste lezing, vind je het vervelend de sleep aan referenties telkens
opnieuw voorgeschoteld te krijgen. Zou het een verbetering zijn als de
referenties naar oudere postings pas *na* de bijdrage van de
respondent worden geplaatst?
Ik werk die gedachte hier niet uit want ik herinner me ook - zonder
herlezing - dat je in de afspraak referenties naar elkaars postings te
schrijven een blokkade ziet voor deelname aan het gesprek voor hen
voor wie het schrijven van een dergelijke referentie te hoog
gegrepen
is. Ik maak hieruit op dat jij hogere eisen stelt aan een dergelijke
referentie dan ik dat doe. Het is slechts nodig dat daarin wordt
opgeschreven hoe degene die reageert de posting waarop hij reageert
opvat. Men zal elkaars referenties dan ook niet kritiseren. Men leest
slechts erin hoe de tekst bij de ander is overgekomen. Als iemand iets
moeilijks schrijft; de ander leest er overheen en haalt er iets anders
uit, dan kan de eerste dat aflezen uit de referentie. Hij kan ervoor
kiezen zijn moeilijke punt nogmaals te maken. Als hij daarvoor kiest
weet hij al dat hij andere woorden zal moeten kiezen. De referentie is
al een aanwijzing welke woorden meer kans maken zijn punt over te
brengen. Hij kan ook kiezen zijn punt te laten varen en in te gaan op
wat er wel begrepen is. In dat proces kan men elkaar hopelijk vinden,
ook al denkt men op verschillend niveau. Het werpt vruchten af voor
beide deelnemers.
Wat in de quoot-plus methode expliciet van de poster gevraagd wordt,
doet de poster in het blok-quoten impliciet. Nu we niet in onze
reactie binnen blok-quoten niet kunnen steunen op een direct
voorafgaande gequote tekst, moeten we - om onze tekst leesbaar te
houden - verwijzingen invlechten naar de tekst waarop we reageren.
Wat ons in deze materie uit elkaar houdt, is dat ik onze teksten
dynamischer denk dan jij dat doet. (En nu moet ik echt gaan
herlezen,
Je moet gewoon van andermans teksten en interpretaties afblijven. Het
is voor mij niet acceptabel die interpretatie, buiten het discours van
de discussie zelf, te plaatsen en als een apart onderdeel van de
discussie te behandelen. Ook niet wanneer beide partijen hierin een
rol hebben. Het is een zeer tegennatuurlijke manier van doen (voor
mij) die me doet denken aan het eten van elk afzonderlijk
ingrediënt
aan een aparte tafel en van een afzonderlijk bord.
Ik zie geen *bezit* van teksten en interpretaties. Referenties
plaatsen de teksten en interpreties niet buiten het discours, noch
maken ze er een apart onderdeel van. Maar ons verschil van mening op
dit punt moeten we hier maar niet hier en nu uit de weg willen helpen.
Gelukkig wil Niets mijn idee op dit gebied wel een kans geven, zodat
al gaande - naar ik hoop - duidelijk wordt, wat ik hier bedoel.
Wel zou ik van je willen horen wat je tegennatuurlijk vindt aan de
dynamische omgang met onze teksten. Natuur is een gegeven, cultuur is
wat we zelf maken. We maken onze teksten toch zelf?
Omdat ik in deze methode niet eerst een inventarisatie maak van de
punten waarop ik meen in te moeten gaan, ben ik nu genoodzaakt tot
herlezing van je tekst in zijn geheel om na te gaan of er aanleiding
is nog verder aan deze posting te schrijven. Moment.
Ik propageer de quoot-plus methode als een remedie tegen al te grillig
verloop van onze gesprekken. Jij accepteert dat grillige verloop als
onderdeel van het leven. Ik zie veel tijdverlies aan onzinnige zaken.
Een beetje hoon, een beetje verdachtmaken of leuk de draaksteken: het
is zomaar en makkelijk gedaan. Twee, drie mensen die ruim de tijd
hebben, vullen de nieuwsgroep met gemak met die prullaria. Ernstige
inzet raakt daaronder bedolven. Niemand gaat het meer zoeken tussen
die vuilnis. Ik kan er dus niet in berusten zoals jij dat doet. En
waarom zou rijkdom en diversiteit verloren gaan in de quoot-plus
methode? Omdat men op elkaar af moet stemmen en grillen tijdens dat
afstemmen een betere baan vinden? Ik denk dat wat tijdens dat
afstemmen afvalt, ook niet de moeite waard was om in het gesprek
binnengebracht te worden. Overleeft een gril dat proces, dan heeft hij
aan kracht gewonnen. Dat is beter voor die 'gril', die dan uiteraard
geen gril meer heten mag.
Ik las nogmaals jouw tekst door. Ik meen nu alles gezegd te hebben in
reactie op die posting.
Dank voor je bereidheid over andere vormen dan traditioneel quoten na
te denken en ermee te experimenteren.
We begonnen ons gesprek in de draad "Het leven is een last of lust".
Alle,
Je zet me op een humoristische manier voor het blok door tegemoet te
komen aan mijn voorstel enerzijds, maar niet over te gaan op de orde
van alledag (de filosofische discussie) anderzijds. Je stelt opnieuw
de vorm ter discussie.
Ondanks dat ik smakelijk heb moeten lachen om de manier waarop je je
problemen met een tekst in één blok aangaf, blijf ik bij mijn
standpunt. Mijn voorstellen waren er op gericht een filosofische
discussie met jou te houden. Dat zit er simpelweg niet in.
Alle schrijft:

Emma,

Ik ging in op je voorstel voor een compromis. Ik deed mijn best mijn
posting de vorm te geven volgens dat compromis. Dat is je echter niet
voldoende. Bij het compromis was kennelijk inbegrepen dat ik je
compromis-voorstel zonder enig commentaar of amendement over zou
nemen. Zo had ik het niet begrepen. Ik denk ook niet dat dit je
bedoeling is. Je dacht alleen dat het doen van het voorstel voldoende
zou zijn om over te gaan tot de orde van de dag. Daarin vergis je je.

Zie mijn vorige posting onderdeel van een rouwproces. Het is nu
eenmaal zo dat mensen tijd nodig hebben om zich aan een verandering
aan te passen. Ik snap dat je niet op die posting ingaat. Als je dat
doet blijven we in de vorm van ons gesprek steken. De beste taktiek
lijkt mij dat je een gesprek start op een onderwerp dat je wilt
bespreken. Als je initiatief mij aantrekkelijk lijkt, pakken we
daarmee de draad op voor een inhoudelijk gesprek. Zie ik om een of
ander reden geen aanknopingspunt, dan zal ik met een tegenvoorstel
komen.

Ik zal proberen de vormdiscussie er buiten te houden. Ik heb nu bij de
aanvang kunnen zeggen wat ik denk over de relatie tussen quoot-plus en
blok-quoten. Misschien dat ik er na ons gesprek anders over denk. Ik
kan zeker nog eens een evaluatie aan overeenkomsten en verschillen
wijden.

Alle
EmmaJ
2007-10-12 06:57:34 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Alle,
Je zet me op een humoristische manier voor het blok door tegemoet te
komen aan mijn voorstel enerzijds, maar niet over te gaan op de orde
van alledag (de filosofische discussie) anderzijds. Je stelt
opnieuw
de vorm ter discussie.
Ondanks dat ik smakelijk heb moeten lachen om de manier waarop je je
problemen met een tekst in één blok aangaf, blijf ik bij mijn
standpunt. Mijn voorstellen waren er op gericht een filosofische
discussie met jou te houden. Dat zit er simpelweg niet in.
Emma,
Ik ging in op je voorstel voor een compromis. Ik deed mijn best mijn
posting de vorm te geven volgens dat compromis. Dat is je echter niet
voldoende. Bij het compromis was kennelijk inbegrepen dat ik je
compromis-voorstel zonder enig commentaar of amendement over zou
nemen. Zo had ik het niet begrepen. Ik denk ook niet dat dit je
bedoeling is. Je dacht alleen dat het doen van het voorstel
voldoende
zou zijn om over te gaan tot de orde van de dag. Daarin vergis je je.
Zie mijn vorige posting onderdeel van een rouwproces. Het is nu
eenmaal zo dat mensen tijd nodig hebben om zich aan een verandering
aan te passen. Ik snap dat je niet op die posting ingaat. Als je dat
doet blijven we in de vorm van ons gesprek steken. De beste taktiek
lijkt mij dat je een gesprek start op een onderwerp dat je wilt
bespreken. Als je initiatief mij aantrekkelijk lijkt, pakken we
daarmee de draad op voor een inhoudelijk gesprek. Zie ik om een of
ander reden geen aanknopingspunt, dan zal ik met een tegenvoorstel
komen.
Ik zal proberen de vormdiscussie er buiten te houden. Ik heb nu bij de
aanvang kunnen zeggen wat ik denk over de relatie tussen quoot-plus en
blok-quoten. Misschien dat ik er na ons gesprek anders over denk. Ik
kan zeker nog eens een evaluatie aan overeenkomsten en verschillen
wijden.
Emma schrijft:

Alle,

Nautuurlijk heb ik gezien dat je mij tegemoet komt. Omdat ik dat
waardeer heb ik hier ook gereageerd. Het is niet zo dat er daarna
totaal geen veranderingen of aanpassingen meer mogelijk zijn. Je vindt
vast wel ergens een hoekje in de postings om dat even te melden ofzo.
Het is de bedoeling dat je daarin grote vrijheid hebt, maar wel onder
de voorwaarde dat het geen onderdeel van de discussie is en dat je ook
mij de ruimte geeft die ik nodig heb.

Ik heb geprobeerd duidelijk te zijn maar ik weet niet of je het
helemaal begrepen hebt. Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer jij jouw
postjes vooraf laat gaan door je eigen samenvatting (`wat vooraf
ging`, punt 1, 2, enzv) zolang maar duidelijk is dat het jou
samenvatting is. Soms zal ik die samenvatting wegknippen, soms zal ik
juist wel op die punten reageren. Maar /ik/ maak dergelijke
samenvattingen niet. Eventuele aanpassingen van die punten zijn dus
voor jou. Ook kom ik je tegemoet door het traditonele quoten te laten
vallen en in één blok op je te reageren. Zijn die blokken je te lang
en wil je ze opdelen in een soort alinea`s dan is dat ook prima.

Het is dus de bedoeling dat er voor jou /niet/ zoveel verandert. Ik
kom je daarin op een aantal punten tegemoet. Maar wil ook duidelijk
zijn waar mijn grenzen liggen. En dat je die ook respecteert.

Natuurlijk ga ik niet een nieuwe posting maken en vervolgens afwachten
of je er op ingaat. In het draadje `het leven is een last of een lust`
ligt een stelling van jou t.a.v. Schopenhauer en mijn reaktie daarop
totaal onaangeroerd te wachten op een nadere beschouwing.

Ik stel dus voor dat dat ons onderwerp is. Of je dat daar wilt doen of
hier, of in een nieuwe posting laat ik aan jou over. Punt is
natuurlijk wel dat dat deel t.a.v. de vormdicussie niet wordt
meegenomen. Als je liever hebt dat ik dat eerste postje vormgeef dan
is ook dat geen probleem. Dan zet ik jouw tekst t.a.v. Schopenhauer
onder `Alle schreef` en mijn reaktie daarop onder `Emma schreef`
waarna jij kunt reageren.

Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Alle van Meeteren
2007-10-12 08:50:00 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Ik ging in op je voorstel voor een compromis. Ik deed mijn best mijn
posting de vorm te geven volgens dat compromis. Dat is je echter niet
voldoende. Bij het compromis was kennelijk inbegrepen dat ik je
compromis-voorstel zonder enig commentaar of amendement over zou
nemen. Zo had ik het niet begrepen. Ik denk ook niet dat dit je
bedoeling is. Je dacht alleen dat het doen van het voorstel
voldoende
zou zijn om over te gaan tot de orde van de dag. Daarin vergis je je.
Zie mijn vorige posting onderdeel van een rouwproces. Het is nu
eenmaal zo dat mensen tijd nodig hebben om zich aan een verandering
aan te passen. Ik snap dat je niet op die posting ingaat. Als je dat
doet blijven we in de vorm van ons gesprek steken. De beste taktiek
lijkt mij dat je een gesprek start op een onderwerp dat je wilt
bespreken. Als je initiatief mij aantrekkelijk lijkt, pakken we
daarmee de draad op voor een inhoudelijk gesprek. Zie ik om een of
ander reden geen aanknopingspunt, dan zal ik met een tegenvoorstel
komen.
Ik zal proberen de vormdiscussie er buiten te houden. Ik heb nu bij
de aanvang kunnen zeggen wat ik denk over de relatie tussen quoot-plus
en blok-quoten. Misschien dat ik er na ons gesprek anders over denk. Ik
kan zeker nog eens een evaluatie aan overeenkomsten en verschillen
wijden.
Alle,
Nautuurlijk heb ik gezien dat je mij tegemoet komt. Omdat ik dat
waardeer heb ik hier ook gereageerd. Het is niet zo dat er daarna
totaal geen veranderingen of aanpassingen meer mogelijk zijn. Je vindt
vast wel ergens een hoekje in de postings om dat even te melden ofzo.
Het is de bedoeling dat je daarin grote vrijheid hebt, maar wel onder
de voorwaarde dat het geen onderdeel van de discussie is en dat je ook
mij de ruimte geeft die ik nodig heb.
Ik heb geprobeerd duidelijk te zijn maar ik weet niet of je het
helemaal begrepen hebt. Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer jij jouw
postjes vooraf laat gaan door je eigen samenvatting (`wat vooraf
ging`, punt 1, 2, enzv) zolang maar duidelijk is dat het jou
samenvatting is. Soms zal ik die samenvatting wegknippen, soms zal ik
juist wel op die punten reageren. Maar /ik/ maak dergelijke
samenvattingen niet. Eventuele aanpassingen van die punten zijn dus
voor jou. Ook kom ik je tegemoet door het traditonele quoten te laten
vallen en in één blok op je te reageren. Zijn die blokken je te lang
en wil je ze opdelen in een soort alinea`s dan is dat ook prima.
Het is dus de bedoeling dat er voor jou /niet/ zoveel verandert. Ik
kom je daarin op een aantal punten tegemoet. Maar wil ook duidelijk
zijn waar mijn grenzen liggen. En dat je die ook respecteert.
Natuurlijk ga ik niet een nieuwe posting maken en vervolgens afwachten
of je er op ingaat. In het draadje `het leven is een last of een lust`
ligt een stelling van jou t.a.v. Schopenhauer en mijn reaktie daarop
totaal onaangeroerd te wachten op een nadere beschouwing.
Ik stel dus voor dat dat ons onderwerp is. Of je dat daar wilt doen of
hier, of in een nieuwe posting laat ik aan jou over. Punt is
natuurlijk wel dat dat deel t.a.v. de vormdicussie niet wordt
meegenomen. Als je liever hebt dat ik dat eerste postje vormgeef dan
is ook dat geen probleem. Dan zet ik jouw tekst t.a.v. Schopenhauer
onder `Alle schreef` en mijn reaktie daarop onder `Emma schreef`
waarna jij kunt reageren.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
1.
http://shorterlink.com/?R731G4
Dit is de vierde posting in een draad waarin een meta-discussie wordt
gevoerd. In de draad "Mijmeren" stak de meta-discussie de kop op. Op
enig moment liet Niets weten (http://shorterlink.com/?EA0J9P) niet
gebakken te zijn aan de traditionele quoot-vorm. Dit was voor Alle
aanleiding een voorstel te doen een gesprek te hebben in een vorm die
hij quoot-plus noemt. Niets ging op dat voorstel in. (http://
shorterlink.com/?BEPNM2). In de quoot-plus vorm schrijft een
respondent een referentie naar de posting waar hij op reageert. De
ketting van de opeenvolgende referenties vormt een gespreksverslag. De
referenties zijn niet persoonsgebonden, dat wil zeggen iedere
opvolgende schrijver kan redigeren naar zijn inzichten.
Emma meldde zich in het quoot-plus gesprek (http://shorterlink.com/?
1P3JEA) inhoudelijk, maar zonder toepassing van quoot-plus (wat
overigens nog een vorm in ontwikkeling is. De afspraken over die vorm
zijn nog instabiel en onduidelijk.) Na enig heen en weer gepraat
verklaarde ook Emma zich bereid tot een gesprek waarin niet gewerkt
wordt met traditioneel quoten. Dit leidde tot deze draad. Deze vorm
noemen we "blok-quoten". In een posting worden de twee vorige postings
in hun geheel als quoots opgenomen. Daaronder schrijft de respondent
zijn reactie. De reactie is niet onpersoonlijk, maar richt zich tot de
opsteller van de voorgaande posting (of in voorkomende gevallen tot al
de lezers).
Emma stelt Alle voor de draad weer op te pikken op het punt waar de
meta-discussie begon met gebruikmaking van het blok-quoten. Als iemand
behoefte heeft referenties te schrijven (zoals dit er een is) dan
staat hem dat vrij. Men redigeert elkaars referenties echter niet.

Emma,

Net als IRL zijn meta-discussies ook hier noodzakelijk. Een gesprek
kan zich alleen maar ontplooien als er goede afstemming is tussen de
gesprekspartners. Het lijkt verloren tijd, maar de investering
verdiend zich terug. Door de aandacht voor de afstemming op elkaar zal
het gesprek aan kwaliteit winnen. Ik hoop via jou en Niets eindelijk
de opening te maken. Tot nu wilde men er niet in investeren, omdat men
tevreden was met het product dat de uitkomst is van het traditioneel
quoten. Omdat men hardnekkig vasthield aan het traditioneel quoten,
kon ik niet aantonen dat een andere aanpak tot andere gesprekken zal
leiden, waarvoor men soms zal willen kiezen. (Overigens, ik ben ook
een slechte verkoper.)

Ik vind het een goed idee als jij http://shorterlink.com/?1P3JEA omzet
in blok-quoots en het als nieuw bericht op de nieuwsgroep zet.

Alle
EmmaJ
2007-10-12 09:55:27 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Alle,
Nautuurlijk heb ik gezien dat je mij tegemoet komt. Omdat ik dat
waardeer heb ik hier ook gereageerd. Het is niet zo dat er daarna
totaal geen veranderingen of aanpassingen meer mogelijk zijn. Je vindt
vast wel ergens een hoekje in de postings om dat even te melden ofzo.
Het is de bedoeling dat je daarin grote vrijheid hebt, maar wel onder
de voorwaarde dat het geen onderdeel van de discussie is en dat je ook
mij de ruimte geeft die ik nodig heb.
Ik heb geprobeerd duidelijk te zijn maar ik weet niet of je het
helemaal begrepen hebt. Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer jij jouw
postjes vooraf laat gaan door je eigen samenvatting (`wat vooraf
ging`, punt 1, 2, enzv) zolang maar duidelijk is dat het jou
samenvatting is. Soms zal ik die samenvatting wegknippen, soms zal ik
juist wel op die punten reageren. Maar /ik/ maak dergelijke
samenvattingen niet. Eventuele aanpassingen van die punten zijn dus
voor jou. Ook kom ik je tegemoet door het traditonele quoten te laten
vallen en in één blok op je te reageren. Zijn die blokken je te lang
en wil je ze opdelen in een soort alinea`s dan is dat ook prima.
Het is dus de bedoeling dat er voor jou /niet/ zoveel verandert. Ik
kom je daarin op een aantal punten tegemoet. Maar wil ook duidelijk
zijn waar mijn grenzen liggen. En dat je die ook respecteert.
Natuurlijk ga ik niet een nieuwe posting maken en vervolgens
afwachten
of je er op ingaat. In het draadje `het leven is een last of een lust`
ligt een stelling van jou t.a.v. Schopenhauer en mijn reaktie
daarop
totaal onaangeroerd te wachten op een nadere beschouwing.
Ik stel dus voor dat dat ons onderwerp is. Of je dat daar wilt doen of
hier, of in een nieuwe posting laat ik aan jou over. Punt is
natuurlijk wel dat dat deel t.a.v. de vormdicussie niet wordt
meegenomen. Als je liever hebt dat ik dat eerste postje vormgeef dan
is ook dat geen probleem. Dan zet ik jouw tekst t.a.v. Schopenhauer
onder `Alle schreef` en mijn reaktie daarop onder `Emma schreef`
waarna jij kunt reageren.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.-
-----------
Post by Alle van Meeteren
1.
http://shorterlink.com/?R731G4
Dit is de vierde posting in een draad waarin een meta-discussie wordt
gevoerd. In de draad "Mijmeren" stak de meta-discussie de kop op. Op
enig moment liet Niets weten (http://shorterlink.com/?EA0J9P) niet
gebakken te zijn aan de traditionele quoot-vorm. Dit was voor Alle
aanleiding een voorstel te doen een gesprek te hebben in een vorm die
hij quoot-plus noemt. Niets ging op dat voorstel in. (http://
shorterlink.com/?BEPNM2). In de quoot-plus vorm schrijft een
respondent een referentie naar de posting waar hij op reageert. De
ketting van de opeenvolgende referenties vormt een gespreksverslag. De
referenties zijn niet persoonsgebonden, dat wil zeggen iedere
opvolgende schrijver kan redigeren naar zijn inzichten.
Emma meldde zich in het quoot-plus gesprek (http://shorterlink.com/?
1P3JEA) inhoudelijk, maar zonder toepassing van quoot-plus (wat
overigens nog een vorm in ontwikkeling is. De afspraken over die vorm
zijn nog instabiel en onduidelijk.) Na enig heen en weer gepraat
verklaarde ook Emma zich bereid tot een gesprek waarin niet gewerkt
wordt met traditioneel quoten. Dit leidde tot deze draad. Deze vorm
noemen we "blok-quoten". In een posting worden de twee vorige
postings
in hun geheel als quoots opgenomen. Daaronder schrijft de respondent
zijn reactie. De reactie is niet onpersoonlijk, maar richt zich tot de
opsteller van de voorgaande posting (of in voorkomende gevallen tot al
de lezers).
Emma stelt Alle voor de draad weer op te pikken op het punt waar de
meta-discussie begon met gebruikmaking van het blok-quoten. Als iemand
behoefte heeft referenties te schrijven (zoals dit er een is) dan
staat hem dat vrij. Men redigeert elkaars referenties echter niet.
------------
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Net als IRL zijn meta-discussies ook hier noodzakelijk. Een gesprek
kan zich alleen maar ontplooien als er goede afstemming is tussen de
gesprekspartners. Het lijkt verloren tijd, maar de investering
verdiend zich terug. Door de aandacht voor de afstemming op elkaar zal
het gesprek aan kwaliteit winnen. Ik hoop via jou en Niets eindelijk
de opening te maken. Tot nu wilde men er niet in investeren, omdat men
tevreden was met het product dat de uitkomst is van het traditioneel
quoten. Omdat men hardnekkig vasthield aan het traditioneel quoten,
kon ik niet aantonen dat een andere aanpak tot andere gesprekken zal
leiden, waarvoor men soms zal willen kiezen. (Overigens, ik ben ook
een slechte verkoper.)
Ik vind het een goed idee als jij http://shorterlink.com/?1P3JEA omzet
in blok-quoots en het als nieuw bericht op de nieuwsgroep zet.
--------------

Emma schrijft:

Ik neem je voorstel aan en zal een nieuw postje maken met als titel
`Het leven is een last en een lust deel 2`

Een extra aanvulling op die vorm was dat jij ook de vrijheid hebt
grotere stukken tekst in een soort alinea`s te verdelen en daar te
reageren.

Daarnaast wil ik nog wel benadrukken dat het /doel/ de filosofische
discussie is. De vorm staat nu vast.
Eventuele aanpassingen kunnen in de vorm van een opmerking worden
doorgevoerd.

Een extra voetnoot: dit is een open nieuwsgroep. Iedereen is vrij te
reageren. Ik zal in principe op eventuele anderen reageren op de
traditionele manier.
Hoe jij op anderen reageert laat ik geheel aan jou over.
Alle van Meeteren
2007-10-12 13:09:55 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Net als IRL zijn meta-discussies ook hier noodzakelijk. Een gesprek
kan zich alleen maar ontplooien als er goede afstemming is tussen de
gesprekspartners. Het lijkt verloren tijd, maar de investering
verdiend zich terug. Door de aandacht voor de afstemming op elkaar
zal het gesprek aan kwaliteit winnen. Ik hoop via jou en Niets eindelijk
de opening te maken. Tot nu wilde men er niet in investeren, omdat
men tevreden was met het product dat de uitkomst is van het traditioneel
quoten. Omdat men hardnekkig vasthield aan het traditioneel quoten,
kon ik niet aantonen dat een andere aanpak tot andere gesprekken zal
leiden, waarvoor men soms zal willen kiezen. (Overigens, ik ben ook
een slechte verkoper.)
Ik vind het een goed idee als jijhttp://shorterlink.com/?1P3JEA
omzet in blok-quoots en het als nieuw bericht op de nieuwsgroep zet.
--------------
Ik neem je voorstel aan en zal een nieuw postje maken met als titel
`Het leven is een last en een lust deel 2`
Een extra aanvulling op die vorm was dat jij ook de vrijheid hebt
grotere stukken tekst in een soort alinea`s te verdelen en daar te
reageren.
Daarnaast wil ik nog wel benadrukken dat het /doel/ de filosofische
discussie is. De vorm staat nu vast.
Eventuele aanpassingen kunnen in de vorm van een opmerking worden
doorgevoerd.
Een extra voetnoot: dit is een open nieuwsgroep. Iedereen is vrij te
reageren. Ik zal in principe op eventuele anderen reageren op de
traditionele manier.
Hoe jij op anderen reageert laat ik geheel aan jou over
3. http://shorterlink.com/?F9SU39
Emma meldt dat ze de nieuwe draad start. Ze stelt als aanvullende vorm-
afspraak af dat in geval een tekst langer is de respondent de tekst in
alinea's mag verdelen en per alinea reageren. Ze wil de vormafspraak
alleen laten gelden tussen Alle en haarzelf. Als anderen ervoor kiezen
traditioneel te quoten in deze draad, zal zij hen gewoon te woord
staan.

Emma,

Ik zag de nieuwe draad eerder dan deze aankondiging. Ik reageerde
reeds.

Als de respondent de behoefte bekruipt een tekst in alinea's te
verdelen, dan is dat een signaal dat de lijn te zwaar belast wordt.
Het gesprek wordt dan over verschillende fronten tegelijk gevoerd. Ik
denk niet dat we dat moeten doen. Ook wordt de grens tussen
traditoneel quoten en blok-quoten door een dergelijke aanvullende
regel vaag.

Als jij de kans op een gesprek niet mis wil lopen vanwege het feit dat
de ander het zich gemakkelijk maakt door traditioneel te quoten, dan
moet je dat gesprek zeker aangaan. Ik hoop echter niet dat je ook
aandacht geeft aan mensen die *mijn* postings retourneren na ze
voorzien te hebben van hun feestslingers. Geef *die* aandacht
alsjeblieft aan ons gesprek. Ik hoop ook dat je je niet al te ver op
zijpaden laat weglokken, maar een beetje in de gaten houdt dat ons
onderwerp daar de stelling van Schopenhauer is dat het leven een last
is.

Alle

2. http://shorterlink.com/?3NS0DZ
Alle wijst op het feit dat een goed gesprek niet kan zonder dat er
afspraken worden gemaakt over hoe het gesprek plaats zal vinden. Hij
nodigt Emma uit een nieuwe draad te starten met zijn eerdere stelling
als uitgangspunt.

1.
http://shorterlink.com/?R731G4
Dit is de vierde posting in een draad waarin een meta-discussie wordt
gevoerd. In de draad "Mijmeren" stak de meta-discussie de kop op. Op
enig moment liet Niets weten (http://shorterlink.com/?EA0J9P) niet
gebakken te zijn aan de traditionele quoot-vorm. Dit was voor Alle
aanleiding een voorstel te doen een gesprek te hebben in een vorm die
hij quoot-plus noemt. Niets ging op dat voorstel in.
(http://shorterlink.com/?BEPNM2).
In de quoot-plus vorm schrijft een respondent een referentie naar de
posting waar hij op reageert. De ketting van de opeenvolgende
referenties vormt een gespreksverslag. De
referenties zijn niet persoonsgebonden, dat wil zeggen iedere
opvolgende schrijver kan redigeren naar zijn inzichten. Emma meldde
zich in het quoot-plus gesprek
(http://shorterlink.com/?1P3JEA) inhoudelijk,
maar zonder toepassing van quoot-plus (wat overigens nog een vorm in
ontwikkeling is. De afspraken over die vorm zijn nog instabiel en
onduidelijk.) Na enig heen en weer gepraat verklaarde ook Emma zich
bereid tot een gesprek waarin niet gewerkt wordt met traditioneel
quoten. Dit leidde tot deze draad. Deze vorm noemen we "blok-quoten".
In een posting worden de twee vorige postings
in hun geheel als quoots opgenomen. Daaronder schrijft de respondent
zijn reactie. De reactie is niet onpersoonlijk, maar richt zich tot
de
opsteller van de voorgaande posting (of in voorkomende gevallen tot
al
de lezers).
Emma stelt Alle voor de draad weer op te pikken op het punt waar de
meta-discussie begon met gebruikmaking van het blok-quoten. Als
iemand
behoefte heeft referenties te schrijven (zoals dit er een is) dan
staat hem dat vrij. Men redigeert elkaars referenties echter niet.
EmmaJ
2007-10-12 15:14:42 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Ik neem je voorstel aan en zal een nieuw postje maken met als titel
`Het leven is een last en een lust deel 2`
Een extra aanvulling op die vorm was dat jij ook de vrijheid hebt
grotere stukken tekst in een soort alinea`s te verdelen en daar te
reageren.
Daarnaast wil ik nog wel benadrukken dat het /doel/ de
filosofische
discussie is. De vorm staat nu vast.
Eventuele aanpassingen kunnen in de vorm van een opmerking worden
doorgevoerd.
Een extra voetnoot: dit is een open nieuwsgroep. Iedereen is vrij te
reageren. Ik zal in principe op eventuele anderen reageren op de
traditionele manier.
Hoe jij op anderen reageert laat ik geheel aan jou over
3. http://shorterlink.com/?F9SU39
Emma meldt dat ze de nieuwe draad start. Ze stelt als aanvullende
vorm- afspraak af dat in geval een tekst langer is de respondent de
tekst in alinea's mag verdelen en per alinea reageren. Ze wil de
vormafspraak alleen laten gelden tussen Alle en haarzelf. Als
anderen ervoor kiezen traditioneel te quoten in deze draad, zal zij
hen gewoon te woord staan.
Emma,
Ik zag de nieuwe draad eerder dan deze aankondiging. Ik reageerde
reeds.
Als de respondent de behoefte bekruipt een tekst in alinea's te
verdelen, dan is dat een signaal dat de lijn te zwaar belast wordt.
Het gesprek wordt dan over verschillende fronten tegelijk gevoerd. Ik
denk niet dat we dat moeten doen. Ook wordt de grens tussen
traditoneel quoten en blok-quoten door een dergelijke aanvullende
regel vaag.
Als jij de kans op een gesprek niet mis wil lopen vanwege het feit
dat de ander het zich gemakkelijk maakt door traditioneel te
quoten,
dan moet je dat gesprek zeker aangaan. Ik hoop echter niet dat je
ook
aandacht geeft aan mensen die *mijn* postings retourneren na ze
voorzien te hebben van hun feestslingers. Geef *die* aandacht
alsjeblieft aan ons gesprek. Ik hoop ook dat je je niet al te ver op
zijpaden laat weglokken, maar een beetje in de gaten houdt dat ons
onderwerp daar de stelling van Schopenhauer is dat het leven een last
is.
Emma schrijft:

Het blok-quoten heeft ook zo zijn nadelen. Het geeft aan
schrijflustigen de ruimte er van alles en nog wat bij te halen. Het
kan zijn dat ik dat doe. Dat hoort dan als eigenschap bij mij :-)
Een oplossing hiervoor is dat je dat in je reactie aangeeft. Zeg
gewoon duidelijk waar je het over wilt hebben. Jij bent dus, als
gesprekspartner, diegene die mij moet terugfluiten wanneer /jij/ vindt
dat ik teveel zijpaden bewandel.

Ik wil best de afspraak met jou maken dat ik in dit draadje niet op
postjes zal reageren van mensen die op jou reageerden. Ongeacht
`feestslingers`. Maar begrijp mij goed, /alleen/ in dit draadje. Want
ik weet nog niet of ik dat altijd zo wil. Ik denk van niet.

Je geeft me overigens een beetje het gevoel de discussie in `het leven
is een last en een lust deel 2` nog steeds te zien als experiment. Ik
wil benadrukken dat het in deel 2 om het inhoudelijke gesprek /moet/
gaan. Het experiment was in `het leven is een last en een lust`. Het
draadje `blok-quoten` is de overgang tussen deel 1 en deel 2.
Ik hoop dat je het daarover met mij eens bent.
Alle van Meeteren
2007-10-12 15:33:23 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Ik zag de nieuwe draad eerder dan deze aankondiging. Ik reageerde
reeds.
Als de respondent de behoefte bekruipt een tekst in alinea's te
verdelen, dan is dat een signaal dat de lijn te zwaar belast wordt.
Het gesprek wordt dan over verschillende fronten tegelijk gevoerd. Ik
denk niet dat we dat moeten doen. Ook wordt de grens tussen
traditoneel quoten en blok-quoten door een dergelijke aanvullende
regel vaag.
Als jij de kans op een gesprek niet mis wil lopen vanwege het feit
dat de ander het zich gemakkelijk maakt door traditioneel te
quoten,
dan moet je dat gesprek zeker aangaan. Ik hoop echter niet dat je
ook
aandacht geeft aan mensen die *mijn* postings retourneren na ze
voorzien te hebben van hun feestslingers. Geef *die* aandacht
alsjeblieft aan ons gesprek. Ik hoop ook dat je je niet al te ver op
zijpaden laat weglokken, maar een beetje in de gaten houdt dat ons
onderwerp daar de stelling van Schopenhauer is dat het leven een last
is.
Het blok-quoten heeft ook zo zijn nadelen. Het geeft aan
schrijflustigen de ruimte er van alles en nog wat bij te halen. Het
kan zijn dat ik dat doe. Dat hoort dan als eigenschap bij mij :-)
Een oplossing hiervoor is dat je dat in je reactie aangeeft. Zeg
gewoon duidelijk waar je het over wilt hebben. Jij bent dus, als
gesprekspartner, diegene die mij moet terugfluiten wanneer /jij/ vindt
dat ik teveel zijpaden bewandel.
Ik wil best de afspraak met jou maken dat ik in dit draadje niet op
postjes zal reageren van mensen die op jou reageerden. Ongeacht
`feestslingers`. Maar begrijp mij goed, /alleen/ in dit draadje. Want
ik weet nog niet of ik dat altijd zo wil. Ik denk van niet.
Je geeft me overigens een beetje het gevoel de discussie in `het leven
is een last en een lust deel 2` nog steeds te zien als experiment. Ik
wil benadrukken dat het in deel 2 om het inhoudelijke gesprek /moet/
gaan. Het experiment was in `het leven is een last en een lust`. Het
draadje `blok-quoten` is de overgang tussen deel 1 en deel 2.
Ik hoop dat je het daarover met mij eens bent.
Emma,

We hebben een aantal basisafspraken over de vorm. Rond die afspraken
mogen we onze eigen beslissingen nemen over de vorm, zo vat ik onze
afspraken tenminste op.

Jouw beslissing is bijvoorbeeld om binnen dat gesprek op traditionele
quoters te reageren. Ik beslis daarin anders.

Zo beslis ik ook om een reactie voor te bereiden middels een
inventarisatie (referentie/mijn lezing) van de vorige posting en de
reeks van referenties achter mijn reactie mee te sturen.

We spraken af niet over de vorm binnen die discussie te praten. Dat
doen we dan ook niet. Mocht je ontevreden zijn over zaken dan kunnen
we het bijvoorbeeld in deze draad bespreken. We weten dan wanneer we
het waar over hebben.

Alle
EmmaJ
2007-10-13 12:07:10 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Het blok-quoten heeft ook zo zijn nadelen. Het geeft aan
schrijflustigen de ruimte er van alles en nog wat bij te halen. Het
kan zijn dat ik dat doe. Dat hoort dan als eigenschap bij mij :-)
Een oplossing hiervoor is dat je dat in je reactie aangeeft. Zeg
gewoon duidelijk waar je het over wilt hebben. Jij bent dus, als
gesprekspartner, diegene die mij moet terugfluiten wanneer /jij/
vindt dat ik teveel zijpaden bewandel.
Ik wil best de afspraak met jou maken dat ik in dit draadje niet op
postjes zal reageren van mensen die op jou reageerden. Ongeacht
`feestslingers`. Maar begrijp mij goed, /alleen/ in dit draadje.
Want ik weet nog niet of ik dat altijd zo wil. Ik denk van niet.
Je geeft me overigens een beetje het gevoel de discussie in `het
leven is een last en een lust deel 2` nog steeds te zien als
experiment. Ik wil benadrukken dat het in deel 2 om het
inhoudelijke gesprek /moet/ gaan. Het experiment was in `het leven
is een last en een lust`. Het draadje `blok-quoten` is de overgang
tussen deel 1 en deel 2.
Ik hoop dat je het daarover met mij eens bent.
Emma,
We hebben een aantal basisafspraken over de vorm. Rond die
afspraken
mogen we onze eigen beslissingen nemen over de vorm, zo vat ik onze
afspraken tenminste op.
Jouw beslissing is bijvoorbeeld om binnen dat gesprek op
traditionele
quoters te reageren. Ik beslis daarin anders.
Zo beslis ik ook om een reactie voor te bereiden middels een
inventarisatie (referentie/mijn lezing) van de vorige posting en de
reeks van referenties achter mijn reactie mee te sturen.
We spraken af niet over de vorm binnen die discussie te praten. Dat
doen we dan ook niet. Mocht je ontevreden zijn over zaken dan
kunnen
we het bijvoorbeeld in deze draad bespreken. We weten dan wanneer we
het waar over hebben.
Emma schrijft:

Alle, ik ben zeer tevreden over de manier waarop we ons aan onze
onderlinge afspraken houden. Ik hoop dat jij dat ook vindt?

Ook vind ik dit een goede plek om allerhande bijkomende zaken te
bespreken.

Ik hoop dat je het gesprek in `Het leven is een last en een lust deel
2` inhoudelijk kunt waarderen?
Alle van Meeteren
2007-10-13 16:20:38 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Alle van Meeteren
Emma,
We hebben een aantal basisafspraken over de vorm. Rond die
afspraken
mogen we onze eigen beslissingen nemen over de vorm, zo vat ik onze
afspraken tenminste op.
Jouw beslissing is bijvoorbeeld om binnen dat gesprek op
traditionele
quoters te reageren. Ik beslis daarin anders.
Zo beslis ik ook om een reactie voor te bereiden middels een
inventarisatie (referentie/mijn lezing) van de vorige posting en de
reeks van referenties achter mijn reactie mee te sturen.
We spraken af niet over de vorm binnen die discussie te praten. Dat
doen we dan ook niet. Mocht je ontevreden zijn over zaken dan kunnen
we het bijvoorbeeld in deze draad bespreken. We weten dan wanneer we
het waar over hebben.
Alle, ik ben zeer tevreden over de manier waarop we ons aan onze
onderlinge afspraken houden. Ik hoop dat jij dat ook vindt?
Ook vind ik dit een goede plek om allerhande bijkomende zaken te
bespreken.
Ik hoop dat je het gesprek in `Het leven is een last en een lust deel
2` inhoudelijk kunt waarderen?
Alle schrijft:

Emma,

Het blok-quoten verlost mij in ieder geval van de hinderlijke storing
door traditioneel gequote reacties. Enkele posters gebruiken de draad
waarin we blok-quotend in gesprek zijn om hun associaties met elkaar
te wisselen. Ze doen maar. Ik las zo-even toch maar even wat er zoal
passeert. NIet de moeite waard, wat jammer is omdat die posters soms
echt wel behartenswaardige dingen schrijven.

Ik stelde voor dat je niet reageert op traditioneel quoters (tq's) die
op mij reageren. Daardoor denk ik een beter overzicht over de draad te
houden. Maar dat is slechts een intuitie. Het kan ook zomaar zijn dat
de regel is ingegeven door jaloersheid op voorhand. Jij geeft tq's
aandacht, waar ik dat zou willen hebben.

Blij te horen dat je mijn toegeven aan mijn behoefte toch referenties
te schrijven niet als storend op onze afspraken ervaart. Ik kreeg even
die indruk van je.

Ik vind het leuk je reacties in de draad te lezen. Nu deed ik echter
een poging het gesprek weer dichter bij Schopenhauer te brengen.
Daarmee nam ik allerlei aanzetten tot mogelijke voortzettingen die jij
gaf, niet over. Eerlijk gezegd denk ik dat een gesprek altijd bestaat
uit een dergelijk geven en nemen. Maar dat maak een gesprek juist
boeiend en spannend. Er worden verschillen overbrugd.

Alle
EmmaJ
2007-10-13 18:46:41 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Alle, ik ben zeer tevreden over de manier waarop we ons aan onze
onderlinge afspraken houden. Ik hoop dat jij dat ook vindt?
Ook vind ik dit een goede plek om allerhande bijkomende zaken te
bespreken.
Ik hoop dat je het gesprek in `Het leven is een last en een lust
deel 2` inhoudelijk kunt waarderen?
Emma,
Het blok-quoten verlost mij in ieder geval van de hinderlijke
storing
door traditioneel gequote reacties. Enkele posters gebruiken de draad
waarin we blok-quotend in gesprek zijn om hun associaties met
elkaar
te wisselen. Ze doen maar. Ik las zo-even toch maar even wat er zoal
passeert. NIet de moeite waard, wat jammer is omdat die posters soms
echt wel behartenswaardige dingen schrijven.
Ik stelde voor dat je niet reageert op traditioneel quoters (tq's)
die op mij reageren. Daardoor denk ik een beter overzicht over de
draad te houden. Maar dat is slechts een intuitie. Het kan ook
zomaar zijn dat de regel is ingegeven door jaloersheid op voorhand.
Jij geeft tq's aandacht, waar ik dat zou willen hebben.
Blij te horen dat je mijn toegeven aan mijn behoefte toch
referenties
te schrijven niet als storend op onze afspraken ervaart. Ik kreeg
even die indruk van je.
Ik vind het leuk je reacties in de draad te lezen. Nu deed ik
echter
een poging het gesprek weer dichter bij Schopenhauer te brengen.
Daarmee nam ik allerlei aanzetten tot mogelijke voortzettingen die
jij gaf, niet over. Eerlijk gezegd denk ik dat een gesprek altijd
bestaat uit een dergelijk geven en nemen. Maar dat maak een gesprek
juist boeiend en spannend. Er worden verschillen overbrugd.
Emma schrijft;

Alle, eerlijk gezegd vind ik het ongepast om over andere posters te
praten. Ik zal eerlijk zijn: ik doe dat ook weleens :-). Maar het kan
eigenlijk niet. Of iets de moeite waard is of niet, is volledig aan
henzelf. Iedereen is anders, toch? Dus Alle, wil je proberen niet
meer over anderen te schrijven?
Het doet me deugd dat het blok-quoten je wel bevalt. Ik kan niet
anders dan bekennen dan dat blok-quoten ook zeker z`n voordelen heeft.

Aandacht op internet is vluchtig. De duur van een draadje, een gesprek
of discussie maar kort. Dan draaien we ons om en gaan naar een ander
of naar elders. Zo is het nu eenmaal.

Maak jij maar rustig je referenties. Ben er inmiddels aan gewend en
vind het niet storend. Lees ze ook, nu en dan.

Ik ben met je eens dat een gesprek uit geven en nemen bestaat, maar
vind ook dat diegene die het eigenlijk onderwerp gaf, daarin toch min
of meer het uitgangspunt moet/mag zijn. En het recht heeft op zijn
onderwerp terug te komen als hij vindt dat het teveel van zijn
bedoeling gaat afwijken. Het is jouw onderwerp en je mag me
terugfluiten waar je wilt. Of ik er wat mee kan moeten we maar
afwachten :-).
Alle van Meeteren
2007-10-15 08:26:40 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Het blok-quoten verlost mij in ieder geval van de hinderlijke storing
door traditioneel gequote reacties. Enkele posters gebruiken de draad
waarin we blok-quotend in gesprek zijn om hun associaties met elkaar
te wisselen. Ze doen maar. Ik las zo-even toch maar even wat er zoal
passeert. NIet de moeite waard, wat jammer is omdat die posters soms
echt wel behartenswaardige dingen schrijven.
Ik stelde voor dat je niet reageert op traditioneel quoters (tq's)
die op mij reageren. Daardoor denk ik een beter overzicht over de
draad te houden. Maar dat is slechts een intuitie. Het kan ook
zomaar zijn dat de regel is ingegeven door jaloersheid op voorhand.
Jij geeft tq's aandacht, waar ik dat zou willen hebben.
Blij te horen dat je mijn toegeven aan mijn behoefte toch
referenties
te schrijven niet als storend op onze afspraken ervaart. Ik kreeg
even die indruk van je.
Ik vind het leuk je reacties in de draad te lezen. Nu deed ik echter
een poging het gesprek weer dichter bij Schopenhauer te brengen.
Daarmee nam ik allerlei aanzetten tot mogelijke voortzettingen die
jij gaf, niet over. Eerlijk gezegd denk ik dat een gesprek altijd
bestaat uit een dergelijk geven en nemen. Maar dat maak een gesprek
juist boeiend en spannend. Er worden verschillen overbrugd.
Emma schreef;
Alle, eerlijk gezegd vind ik het ongepast om over andere posters te
praten. Ik zal eerlijk zijn: ik doe dat ook weleens :-). Maar het kan
eigenlijk niet. Of iets de moeite waard is of niet, is volledig aan
henzelf. Iedereen is anders, toch? Dus Alle, wil je proberen niet
meer over anderen te schrijven?
Het doet me deugd dat het blok-quoten je wel bevalt. Ik kan niet
anders dan bekennen dan dat blok-quoten ook zeker z`n voordelen heeft.
Aandacht op internet is vluchtig. De duur van een draadje, een gesprek
of discussie maar kort. Dan draaien we ons om en gaan naar een ander
of naar elders. Zo is het nu eenmaal.
Maak jij maar rustig je referenties. Ben er inmiddels aan gewend en
vind het niet storend. Lees ze ook, nu en dan.
Ik ben met je eens dat een gesprek uit geven en nemen bestaat, maar
vind ook dat diegene die het eigenlijk onderwerp gaf, daarin toch min
of meer het uitgangspunt moet/mag zijn. En het recht heeft op zijn
onderwerp terug te komen als hij vindt dat het teveel van zijn
bedoeling gaat afwijken. Het is jouw onderwerp en je mag me
terugfluiten waar je wilt. Of ik er wat mee kan moeten we maar
afwachten :-).- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Emma,

Ik stel voor dat we aan onze afspraken toevoegen dat we niet over
andere posters praten. Ik vind echter dat we wel over de postings van
anderen mogen praten, inhoudelijk zeker. Ik liet mij nu uit over de
kwaliteit van postings. Ik denk dat dat moet kunnen.

Iedereen beslist zelf of hij een reactie de moeite waard vindt, zeker,
maar ook de lezer heeft daar een mening over. Waarom zou hij die
mening voor zich moeten houden? De poster, wiens posting beoordeeld
wordt, kan daar lering uit trekken of die mening naast zich
neerleggen.

Het is wel van belang dat het bij een dergelijke enkele beoordeling
blijft, en dat men elkaar vervolgens in eigen waarde laat en elkanders
keuzen respecteert.

Ik ben blij te horen dat je vindt dat degene die een onderwerp aan de
orde stelt een functie heeft bij de verdere afbakening van het
onderwerp. Ook dat is lang een strijdpunt geweest tussen mij en
anderen. Die functie gaat inderdaad niet verder dan het geven van een
indiciatie. Niemand hoeft zich er aan te houden, maar als iemand
'zijn' onderwerp leuk en levendig weet te houden, zullen mensen haar/
zijn aanwijzingen willen volgen.

Alle
J. Horikx
2007-10-15 08:50:54 UTC
Permalink
On Mon, 15 Oct 2007 01:26:40 -0700, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Ik ben blij te horen dat je vindt dat degene die een onderwerp aan de
orde stelt een functie heeft bij de verdere afbakening van het
onderwerp. Ook dat is lang een strijdpunt geweest tussen mij en
anderen. Die functie gaat inderdaad niet verder dan het geven van een
indiciatie. Niemand hoeft zich er aan te houden, maar als iemand
'zijn' onderwerp leuk en levendig weet te houden, zullen mensen haar/
zijn aanwijzingen willen volgen.
Zal ik jou eens wat vertellen?

Je doet me wat denken aan ene jdewitte die er kennelijk ook een eigen
systeem op nahoudt van catalogisering en systematisering van het
onderwerp, en van hem snap ik ongeveer evenveel als van jou.

Ga eens wat van die man (neem ik aan, anders is het een v.) lezen,
misschien dat er dan wat oogkleppen wegvallen bij jou en misschien zie
je dan eindelijk eens in hoe er tegen _jou_ wordt aangekeken in het
algemeen.


JH
EmmaJ
2007-10-15 09:16:30 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Zal ik jou eens wat vertellen?
Tegen mijn gewoonte in en slechts éénmalig:

Ook t.a.v. hoe je naar anderen kijkt en ze ervaart (en tevens het
besef hoe anderen jou zien en ervaren), is er een plek voor de
middleman.

Kijk eens vanaf een afstand naar een mens, doe die stap terug, en
/zie/ dat alle mensen /anders/ zijn.
J. Horikx
2007-10-15 09:22:54 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Zal ik jou eens wat vertellen?
Ook t.a.v. hoe je naar anderen kijkt en ze ervaart (en tevens het
besef hoe anderen jou zien en ervaren), is er een plek voor de
middleman.
Jawel, maar dat moet dan wel van twee kanten komen, anders heeft die
figuur geen zin.
Post by EmmaJ
Kijk eens vanaf een afstand naar een mens, doe die stap terug, en
/zie/ dat alle mensen /anders/ zijn.
Juist, en daarom is die interlocutor soms van node.


JH
EmmaJ
2007-10-15 09:59:03 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Zal ik jou eens wat vertellen?
Ook t.a.v. hoe je naar anderen kijkt en ze ervaart (en tevens het
besef hoe anderen jou zien en ervaren), is er een plek voor de
middleman.
Jawel, maar dat moet dan wel van twee kanten komen, anders heeft die
figuur geen zin.
Natuurlijk wel. In die gevallen ben je /zelf/ die middleman. Je bent
toch altijd verantwoordelijk voor wat je doet? Ook t.a.v. die /ander/.

Het van twee kanten komen bevind zich soms op een ander vlak dan wat
we gewend zijn of ons wensen. Het kan er dus, maar wel op een ander
nivo, toch zijn bij mensen van wie je het niet verwacht.
J. Horikx
2007-10-16 08:33:19 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Zal ik jou eens wat vertellen?
Ook t.a.v. hoe je naar anderen kijkt en ze ervaart (en tevens het
besef hoe anderen jou zien en ervaren), is er een plek voor de
middleman.
Jawel, maar dat moet dan wel van twee kanten komen, anders heeft
die figuur geen zin.
Natuurlijk wel. In die gevallen ben je /zelf/ die middleman. Je bent
toch altijd verantwoordelijk voor wat je doet? Ook t.a.v. die /ander/.
In "die gevallen", waar de ander dus afwezig is (omdat hij zich niets
aan de afgesproken regels voor communicatie gelegen laat liggen),
is die dus ook echt afwezig, dus ook als object van verantwoordelijk-
heid. Als die ander zich echter desondanks actief op blijft dringen
dan moet hij de consequenties van die wezenlijke afwezigheid maar
onder ogen zien.
Post by EmmaJ
Het van twee kanten komen bevind zich soms op een ander vlak dan wat
we gewend zijn of ons wensen. Het kan er dus, maar wel op een ander
nivo, toch zijn bij mensen van wie je het niet verwacht.
Dat snap ik niet.


JH
EmmaJ
2007-10-16 09:13:28 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Zal ik jou eens wat vertellen?
Ook t.a.v. hoe je naar anderen kijkt en ze ervaart (en tevens het
besef hoe anderen jou zien en ervaren), is er een plek voor de
middleman.
Jawel, maar dat moet dan wel van twee kanten komen, anders heeft
die figuur geen zin.
Natuurlijk wel. In die gevallen ben je /zelf/ die middleman. Je bent
toch altijd verantwoordelijk voor wat je doet? Ook t.a.v. die /ander/.
In "die gevallen", waar de ander dus afwezig is (omdat hij zich niets
aan de afgesproken regels voor communicatie gelegen laat liggen),
is die dus ook echt afwezig, dus ook als object van
verantwoordelijk-
heid.
Ja, als iemand zich niet aan de afgesproken regels houdt dan is dat
zo. Maar ik meen dat er (in dit individuele geval en alleen met mij)
nieuwe regels zijn afgesproken en dat beide partijen zich daar
uitstekend aan houden.
Post by J. Horikx
Als die ander zich echter desondanks actief op blijft dringen
dan moet hij de consequenties van die wezenlijke afwezigheid maar
onder ogen zien.
Tja, de maatschappij is hard? Wanneer een groep mensen gaat wandelen
dat moet hij die niet kan lopen maar achter blijven? Ook als er
misschien oplossingen zijn?
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Het van twee kanten komen bevind zich soms op een ander vlak dan wat
we gewend zijn of ons wensen. Het kan er dus, maar wel op een ander
nivo, toch zijn bij mensen van wie je het niet verwacht.
Dat snap ik niet.
Dan is het ook moeilijk uit te leggen, vrees ik.
Een gesprek, een discussie, is altijd geven en nemen. Een reageren
over en weer. Soms zit dat van twee kanten komen in een wederzijds
direkt reageren op de inhoud. Soms zit het in elkaar de ruimte geven.
J. Horikx
2007-10-16 09:40:55 UTC
Permalink
(repetent)
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Zal ik jou eens wat vertellen?
Ook t.a.v. hoe je naar anderen kijkt en ze ervaart (en tevens het
besef hoe anderen jou zien en ervaren), is er een plek voor de
middleman.
Jawel, maar dat moet dan wel van twee kanten komen, anders heeft
die figuur geen zin.
Natuurlijk wel. In die gevallen ben je /zelf/ die middleman. Je bent
toch altijd verantwoordelijk voor wat je doet? Ook t.a.v. die /ander/.
In "die gevallen", waar de ander dus afwezig is (omdat hij zich niets
aan de afgesproken regels voor communicatie gelegen laat liggen),
is die dus ook echt afwezig, dus ook als object van
verantwoordelijk-
heid.
Ja, als iemand zich niet aan de afgesproken regels houdt dan is dat
zo. Maar ik meen dat er (in dit individuele geval en alleen met mij)
nieuwe regels zijn afgesproken en dat beide partijen zich daar
uitstekend aan houden.
Ik moet je op je woord geloven (en dat doe ik dan ook) maar ik heb na
7 jaar Van Meeteren echt geen zin om alles te lezen waar hij bij
betrokken is. Er is trouwens op usenet ook nog een soort regel dat het
de voorkeur verdient om persoonlijke discussies (dat is dus een dis-
cussie tussen mensen die men wel de moeite waard vindt, maar die, in
eigenlijke zin, niet echt meer in de openbaarheid van de betreffende
nieuwsgroep met zijn eigen onderwerp en mores thuishoort) dan ook
persoonlijk (dwz per email) te voeren. Als deze regel immers massaal
overtreden zou worden dan kan niemand de nieuwsgroepen nog gebruiken
voor het doel waarvoor ze zijn opgericht.
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Als die ander zich echter desondanks actief op blijft dringen
dan moet hij de consequenties van die wezenlijke afwezigheid maar
onder ogen zien.
Tja, de maatschappij is hard? Wanneer een groep mensen gaat wandelen
dat moet hij die niet kan lopen maar achter blijven? Ook als er
misschien oplossingen zijn?
In mijn (tegen Van Meeteren) woorden is dat: "als je een gebroken been
het moet je niet willen voetballen". Ik heb niet gezegd dat iemand dat
zou moeten verbieden. Maar ik heb ook niet gezegd dat de rest zich
maar aan moet passen als een dergelijk persoon desondanks toch het
veld betreedt. Hoe zou men in het echte voetbal trouwens reageren als
zo'n iemand (tegen de spelregels in, ik kan het voorbeeld niet beter
maken door er de trainer en de scheidsrechter bij te betrekken omdat
er op de nieuwsgroepen geen trainers en scheidsrechters zijn) toch het
speelveld zou betreden?
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Het van twee kanten komen bevind zich soms op een ander vlak dan wat
we gewend zijn of ons wensen. Het kan er dus, maar wel op een ander
nivo, toch zijn bij mensen van wie je het niet verwacht.
Dat snap ik niet.
Dan is het ook moeilijk uit te leggen, vrees ik.
Een gesprek, een discussie, is altijd geven en nemen. Een reageren
over en weer. Soms zit dat van twee kanten komen in een wederzijds
direkt reageren op de inhoud. Soms zit het in elkaar de ruimte geven.
Jaja, okee, in die zin... Maar goed, maar ik hoop mijn visie hierboven
ook het een-en-ander over mijn positie verduidelijkt...


JH
EmmaJ
2007-10-16 15:54:02 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
(repetent)
-----
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
In "die gevallen", waar de ander dus afwezig is (omdat hij zich niets
aan de afgesproken regels voor communicatie gelegen laat
liggen),
is die dus ook echt afwezig, dus ook als object van
verantwoordelijk-
heid.
Ja, als iemand zich niet aan de afgesproken regels houdt dan is dat
zo. Maar ik meen dat er (in dit individuele geval en alleen met mij)
nieuwe regels zijn afgesproken en dat beide partijen zich daar
uitstekend aan houden.
Ik moet je op je woord geloven (en dat doe ik dan ook) maar ik heb na
7 jaar Van Meeteren echt geen zin om alles te lezen waar hij bij
betrokken is.
En dat is natuurlijk je goed recht.

Er is trouwens op usenet ook nog een soort regel dat
Post by J. Horikx
het de voorkeur verdient om persoonlijke discussies (dat is dus een
dis- cussie tussen mensen die men wel de moeite waard vindt, maar
die, in eigenlijke zin, niet echt meer in de openbaarheid van de
betreffende nieuwsgroep met zijn eigen onderwerp en mores
thuishoort) dan ook persoonlijk (dwz per email) te voeren. Als deze
regel immers massaal overtreden zou worden dan kan niemand de
nieuwsgroepen nog gebruiken voor het doel waarvoor ze zijn
opgericht.
Ja. Je hebt hier zeker gelijk. Maar ik heb er voor gekozen niet aan
mailen te beginnen en de afweging gemaakt dat, als hier al 8 jaar
ruimte wordt geboden aan ellenlange en zich steeds herhalende
discussies over de vorm, dit ene draadje er nog wel bij kan.

Ik beloof je wel dat dit draadje tijdelijk is en geen blijvende
gewoonte :-).
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Als die ander zich echter desondanks actief op blijft dringen
dan moet hij de consequenties van die wezenlijke afwezigheid maar
onder ogen zien.
Tja, de maatschappij is hard? Wanneer een groep mensen gaat
wandelen
dat moet hij die niet kan lopen maar achter blijven? Ook als er
misschien oplossingen zijn?
In mijn (tegen Van Meeteren) woorden is dat: "als je een gebroken
been het moet je niet willen voetballen". Ik heb niet gezegd dat
iemand dat zou moeten verbieden. Maar ik heb ook niet gezegd dat de
rest zich maar aan moet passen als een dergelijk persoon desondanks
toch het veld betreedt. Hoe zou men in het echte voetbal trouwens
reageren als zo'n iemand (tegen de spelregels in, ik kan het
voorbeeld niet beter maken door er de trainer en de scheidsrechter
bij te betrekken omdat er op de nieuwsgroepen geen trainers en
scheidsrechters zijn) toch het speelveld zou betreden?
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het vergelijk
wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier niet over een
partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet geldt dat iedereen
die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen. Je ziet hier sterk
uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende capaciteiten, karakters,
persoonlijke voorkeuren en wat dies meer zij... Ik meen toch te zien
dat dat, min of meer, wordt geaccepteerd. Waarom kan dan een andere
quoot-stijl /niet/ worden getolereerd (mits het doel de filosofische
discussie is)?

Wat zou jij er van zeggen wanneer ik zou vinden dat mensen die
stotteren niet mee mogen praten omdat ze het gesprek vertragen? Want
/daar/ hebben we het over. Niet over een partijtje voetballen.
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Het van twee kanten komen bevind zich soms op een ander vlak
dan
wat
we gewend zijn of ons wensen. Het kan er dus, maar wel op een ander
nivo, toch zijn bij mensen van wie je het niet verwacht.
Dat snap ik niet.
Dan is het ook moeilijk uit te leggen, vrees ik.
Een gesprek, een discussie, is altijd geven en nemen. Een reageren
over en weer. Soms zit dat van twee kanten komen in een wederzijds
direkt reageren op de inhoud. Soms zit het in elkaar de ruimte geven.
Jaja, okee, in die zin... Maar goed, maar ik hoop mijn visie
hierboven ook het een-en-ander over mijn positie verduidelijkt...
Ja, en met respect. Dat dat duidelijk is. Ik meen dat usenet ruimte
biedt aan /iedereen/. En die ruimte betekent ook dat je er voor kunt
kiezen aan bepaalde discussies, of bepaalde vormen, niet mee te doen.
Pim Lemmens
2007-10-16 16:52:47 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het vergelijk
wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier niet over een
partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet geldt dat iedereen
die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen. Je ziet hier sterk
uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende capaciteiten, karakters,
persoonlijke voorkeuren en wat dies meer zij... Ik meen toch te zien
dat dat, min of meer, wordt geaccepteerd. Waarom kan dan een andere
quoot-stijl /niet/ worden getolereerd (mits het doel de filosofische
discussie is)?
Het *is* altijd getolereerd. Maar Alle wou meer: eerst wilde hij een eigen
nieuwsgroep. Toen hem dat niet lukte eiste hij van iedereen die met hem in
gesprek wou dat die dat op *zijn* manier zou doen. Tegelijkertijd
kwalificeerde hij andere manieren van gesprek voeren onder meer als
haantjesgedrag en afkatterij. Ik heb ooit op het punt gestaan om voor hem te
stemmen in zijn pogingen om een eigen nieuwsgroep te beginnen. Daar heb ik
van afgezien vanwege de valse voorstelling van zaken die hij gaf van de
manier waarop hier normalerwijze gesprekken worden gevoerd. Als het hem hier
tegenzit, heeft hij het echt allemaal aan zichzelf te danken.

En al die tijd heeft hij nauwelijks inhoudelijk iets ingebracht.

Pim.
EmmaJ
2007-10-16 17:28:21 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het
vergelijk wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier
niet over een partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet
geldt dat iedereen die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen.
Je ziet hier sterk uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende
capaciteiten, karakters, persoonlijke voorkeuren en wat dies meer
zij... Ik meen toch te zien dat dat, min of meer, wordt
geaccepteerd. Waarom kan dan een andere quoot-stijl /niet/ worden
getolereerd (mits het doel de filosofische discussie is)?
Het *is* altijd getolereerd.
Ik had begrepen dat de vormdiscussie altijd is getolereerd, niet de
vorm (of iets van dien aard) zelf.

Maar Alle wou meer: eerst wilde hij een
Post by Pim Lemmens
eigen nieuwsgroep. Toen hem dat niet lukte eiste hij van iedereen
die met hem in gesprek wou dat die dat op *zijn* manier zou doen.
Aanvankelijk was dat ook mijn ervaring en gedachte. En mijn reakties
waren daar dan ook op gebaseerd. Maar later bleek hij toch tegemoet te
willen komen aan /mijn/ wensen en mijn grenzen te respecteren.
Post by Pim Lemmens
Tegelijkertijd kwalificeerde hij andere manieren van gesprek voeren
onder meer als haantjesgedrag en afkatterij.
Ja. Da`s niet oké.

Ik heb ooit op het punt
Post by Pim Lemmens
gestaan om voor hem te stemmen in zijn pogingen om een eigen
nieuwsgroep te beginnen. Daar heb ik van afgezien vanwege de valse
voorstelling van zaken die hij gaf van de manier waarop hier
normalerwijze gesprekken worden gevoerd. Als het hem hier tegenzit,
heeft hij het echt allemaal aan zichzelf te danken.
Begrijp me goed, Pim, het is /niet/ mijn bedoeling jullie, of sommigen
van jullie, een trap na te geven. Als dat de indruk is die ik wek dan
mijn excuus. Ik heb er ook totaal geen belang bij ergens tussen in te
staan maar vind dat er hier meer dan voldoende ruimte is om, voor wie
dat wenst, een andere vorm van quoten te hanteren. Als men hier zoveel
verschillen tussen mensen, qua stijl, nivo, capaciteit, voorkeuren etc
kan tolereren (en dat is wat ik m.i. zie) dan kan dat toch ook met
quoten?
Post by Pim Lemmens
En al die tijd heeft hij nauwelijks inhoudelijk iets ingebracht.
Het is dan ook de voorwaarde die ik stel. Dat het /doel/ de
inhoudelijke discussie /moet/ zijn.
nele
2007-10-16 18:43:06 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Pim Lemmens
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het
vergelijk wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier
niet over een partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet
geldt dat iedereen die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen.
Je ziet hier sterk uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende
capaciteiten, karakters, persoonlijke voorkeuren en wat dies meer
zij... Ik meen toch te zien dat dat, min of meer, wordt
geaccepteerd. Waarom kan dan een andere quoot-stijl /niet/ worden
getolereerd (mits het doel de filosofische discussie is)?
Het *is* altijd getolereerd.
Ik had begrepen dat de vormdiscussie altijd is getolereerd, niet de
vorm (of iets van dien aard) zelf.
Maar Alle wou meer: eerst wilde hij een
Post by Pim Lemmens
eigen nieuwsgroep. Toen hem dat niet lukte eiste hij van iedereen
die met hem in gesprek wou dat die dat op *zijn* manier zou doen.
Aanvankelijk was dat ook mijn ervaring en gedachte. En mijn reakties
waren daar dan ook op gebaseerd. Maar later bleek hij toch tegemoet te
willen komen aan /mijn/ wensen en mijn grenzen te respecteren.
Post by Pim Lemmens
Tegelijkertijd kwalificeerde hij andere manieren van gesprek voeren
onder meer als haantjesgedrag en afkatterij.
Ja. Da`s niet oké.
Ik heb ooit op het punt
Post by Pim Lemmens
gestaan om voor hem te stemmen in zijn pogingen om een eigen
nieuwsgroep te beginnen. Daar heb ik van afgezien vanwege de valse
voorstelling van zaken die hij gaf van de manier waarop hier
normalerwijze gesprekken worden gevoerd. Als het hem hier tegenzit,
heeft hij het echt allemaal aan zichzelf te danken.
Begrijp me goed, Pim, het is /niet/ mijn bedoeling jullie, of sommigen
van jullie, een trap na te geven. Als dat de indruk is die ik wek dan
mijn excuus. Ik heb er ook totaal geen belang bij ergens tussen in te
staan maar vind dat er hier meer dan voldoende ruimte is om, voor wie
dat wenst, een andere vorm van quoten te hanteren. Als men hier zoveel
verschillen tussen mensen, qua stijl, nivo, capaciteit, voorkeuren etc
kan tolereren (en dat is wat ik m.i. zie) dan kan dat toch ook met
quoten?
Post by Pim Lemmens
En al die tijd heeft hij nauwelijks inhoudelijk iets ingebracht.
Het is dan ook de voorwaarde die ik stel. Dat het /doel/ de
inhoudelijke discussie /moet/ zijn.
de inhoudelijke discussie bleef overeind, daarin ben je wel geslaagd
Emma, maar ik vind het weinig overzichtelijk, en vooral, ik verkies het
steeds weer terugzien van de oorspronkelijke woorden van iemand in
plaats van een samenvatting van die woorden door een ander.
Het recht op mijn eigen interpretatie ten alle tekst en tijde doorheen
het hele draadje...


het argument van Alle dat degene die het onderwerp aanbracht de leiding
moet hebben over het onderwerp, en het mag begrenzen, vind ik een
verenging van de discussie. Het is juist boeiend dat het onderwerp vrij
een weg vindt volgens wat leeft bij de mensen die lezen.
Dat willen begrenzen is gas geven met de rempedaal ingedrukt, maw
verloren energie.
Blijft bij mij het gevoel van de schoolmeester die greep op zijn klasje
wil houden.

Ik zou je overigens willen aanraden even te grasduinen in wat over de
geschiedenis van deze vormdiscussie op internet is bewaard. Google zet
je wel op het juiste spoor,
maar misschien deed je dat ondertussen al.
nele
EmmaJ
2007-10-17 09:27:21 UTC
Permalink
Post by nele
"EmmaJ" schreef
Het is dan ook de voorwaarde die ik stel. Dat het /doel/ de
inhoudelijke discussie /moet/ zijn.
de inhoudelijke discussie bleef overeind, daarin ben je wel
geslaagd
Emma, maar ik vind het weinig overzichtelijk,
Dat ben ik natuurlijk wel met je eens. Ik ben het met /elk/ argument
tegen deze manier van quoten eens :-). Het ging mij dan ook echt om
Alle. Daarnaast heeft het quoten aan één stuk toch ook wel iets
prettigs.

en vooral, ik verkies
Post by nele
het steeds weer terugzien van de oorspronkelijke woorden van iemand
in plaats van een samenvatting van die woorden door een ander.
Natuurlijk. Ik wil je er wel op wijzen dat die oorspronkelijke woorden
er dan ook wel stonden.
Post by nele
Het recht op mijn eigen interpretatie ten alle tekst en tijde
doorheen het hele draadje...
Ja, zoals gezegd, dat begrijp ik natuurlijk volkomen.
Post by nele
het argument van Alle dat degene die het onderwerp aanbracht de
leiding moet hebben over het onderwerp, en het mag begrenzen, vind
ik een verenging van de discussie.
Dat was niet alleen een argument van Alle. Ook van mij. Ik ga er
vanuit dat iemand die een draadje start daar een bedoeling mee heeft.
Het kan zijn dat dat een vrij karakter heeft (we zien wel waar het
naar toe gaat) maar het kan ook zijn dat diegene daadwerkelijk iets
wil bespreken. Het kan sneu zijn wanneer er zo over die bedoeling heen
gewalst wordt. De ruimte om af te wijken is er sowieso wel. Er is dus
niets op tegen wanneer de aanvankelijke starter zijn bedoeling
probeert terug te halen of te verduidelijken.

Het is juist boeiend dat het
Post by nele
onderwerp vrij een weg vindt volgens wat leeft bij de mensen die
lezen.
Natuurlijk. Zeker. Maar er is ook een andere kant.
Post by nele
Dat willen begrenzen is gas geven met de rempedaal ingedrukt, maw
verloren energie.
Blijft bij mij het gevoel van de schoolmeester die greep op zijn
klasje wil houden.
Ik ben dat gevoel bij Alle volledig kwijt. Moet er zelfs voor waken
(t.o.v. hem) niet zelf die houding aan te nemen.
Post by nele
Ik zou je overigens willen aanraden even te grasduinen in wat over de
geschiedenis van deze vormdiscussie op internet is bewaard. Google
zet je wel op het juiste spoor,
maar misschien deed je dat ondertussen al.
Ik weet het te vinden maar probeer er weg te blijven. Doe het weleens,
daar niet van. Maar ik word liever niet bijvoorbaat al beïnvloed in
mijn mening t.o.v. anderen op basis van gesprekken die niet met mij
gevoerd zijn en waarin toch een mening t.o.v. die ander kan
doorklinken...
nele
2007-10-17 09:56:09 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by nele
"EmmaJ" schreef
Het is dan ook de voorwaarde die ik stel. Dat het /doel/ de
inhoudelijke discussie /moet/ zijn.
de inhoudelijke discussie bleef overeind, daarin ben je wel
geslaagd
Emma, maar ik vind het weinig overzichtelijk,
Dat ben ik natuurlijk wel met je eens. Ik ben het met /elk/ argument
tegen deze manier van quoten eens :-). Het ging mij dan ook echt om
Alle. Daarnaast heeft het quoten aan één stuk toch ook wel iets
prettigs.
en vooral, ik verkies
Post by nele
het steeds weer terugzien van de oorspronkelijke woorden van iemand
in plaats van een samenvatting van die woorden door een ander.
Natuurlijk. Ik wil je er wel op wijzen dat die oorspronkelijke woorden
er dan ook wel stonden.
ja, en daar heb ik dan genoeg aan.
Post by EmmaJ
Post by nele
het argument van Alle dat degene die het onderwerp aanbracht de
leiding moet hebben over het onderwerp, en het mag begrenzen, vind
ik een verenging van de discussie.
Dat was niet alleen een argument van Alle. Ook van mij. Ik ga er
vanuit dat iemand die een draadje start daar een bedoeling mee heeft.
Het kan zijn dat dat een vrij karakter heeft (we zien wel waar het
naar toe gaat) maar het kan ook zijn dat diegene daadwerkelijk iets
wil bespreken. Het kan sneu zijn wanneer er zo over die bedoeling heen
gewalst wordt. De ruimte om af te wijken is er sowieso wel. Er is dus
niets op tegen wanneer de aanvankelijke starter zijn bedoeling
probeert terug te halen of te verduidelijken.
De manier waarop dat in Alle's wijze gebeurt, vind ik niet beter dan
....
integendeel. je hebt altijd de mogelijkheid, uiteraard, om af te wijken
van, en een eigen (zij)draadje te gaan starten, maar door de bewerking
van de geschiedenis wordt het dan wel verwarrender, ook wellicht doordat
er in deze twee vormen door elkaar gaan lopen.
Maar ook in de vorm waarin we gewoonlijk communiceren kan de starter van
een draadje echt heel duidelijk aangeven wanneer hij een zijpad ziet
betreden dat hij onbesproken wilt laten. Maar soms blijkt het zijpad
juist erg belangrijk te zijn om een volledig beeld te krijgen. Of
essentieel voor een van de deelnemers, opdat die het andere weer zou
kunnen volgen.
Ik denk ook dat communicatie op deze manier zoals we hier al jaren doen,
kans geeft aan iedereen om een zegje mee te doen, ook degene die
desnoods alleen wat van wil meenemen en daarbij een persoonlijk
ontwikkelen voor ogen heeft, terwijl degenen die Schopenhauer willen
doorgronden, voluit aan de bak kunnen komen, zich aan die anderen niet
hoeven te storen. Er is ruimte voor iedereen en alleman. Ook om al dan
niet op elkaar in te spelen.
Post by EmmaJ
Het is juist boeiend dat het
Post by nele
onderwerp vrij een weg vindt volgens wat leeft bij de mensen die
lezen.
Natuurlijk. Zeker. Maar er is ook een andere kant.
er zijn er nog veel meer: zie boven.
Post by EmmaJ
Post by nele
Dat willen begrenzen is gas geven met de rempedaal ingedrukt, maw
verloren energie.
Blijft bij mij het gevoel van de schoolmeester die greep op zijn
klasje wil houden.
Ik ben dat gevoel bij Alle volledig kwijt. Moet er zelfs voor waken
(t.o.v. hem) niet zelf die houding aan te nemen.
de vorm geeft er aanleiding toe: dat is wat ik eerder al zei: ik denk
niet dat Alle een schoolmeester is, maar het is een 'zwak punt' van deze
vorm.... En al naargelang of je daar neiging toe hebt, zal deze vorm je
beter liggen. (En juist daardoor kan ik er helemaal niets mee. Mijn
uitgangshouding is eerder dat het niet veel is wat ik te vertellen heb,
moet mezelf soms een duwtje in de rug geven om te verzenden wat ik
schrijf... dus op Alle's wijze zeg ik niets meer.)
Post by EmmaJ
Post by nele
Ik zou je overigens willen aanraden even te grasduinen in wat over de
geschiedenis van deze vormdiscussie op internet is bewaard. Google
zet je wel op het juiste spoor,
maar misschien deed je dat ondertussen al.
Ik weet het te vinden maar probeer er weg te blijven. Doe het weleens,
daar niet van. Maar ik word liever niet bijvoorbaat al beïnvloed in
mijn mening t.o.v. anderen op basis van gesprekken die niet met mij
gevoerd zijn en waarin toch een mening t.o.v. die ander kan
doorklinken...
nou, het is als nabeschouwing wel interessant, ik heb om dezelfde reden
als jij wat gewacht om daarin te duiken: bevooroordeeld zijn maakt dit
experiment moeilijker,
Maar wees niet bang dat je enkel op de mening van de andere uitkomt,
Alle heeft zelf ook heel wat geschreven dat je terugkunt lezen, dus je
kan een volledig beeld opbouwen.


nele
Alle van Meeteren
2007-10-17 10:48:04 UTC
Permalink
Nele,

Mag ik mij er even mee bemoeien? O, sorry, ik doe het nu al.

Volgens mij is in een gesprek niet alleen van belang dat iedereen het
zijne kan zeggen, maar ook dat gehoord wordt wat gezegd wordt. Ik
krijg de indruk dat dat laatste belang door jou wordt opgeofferd aan
het eerste belang. Een gevolg is dat velen tegelijk praten, men
onvoldoende naar elkaar luistert. Dat werkt niet.

Vandaar mijn voorstel om een persoon inhoud en ritme van een bepaald
gesprek te laten bepalen. Omdat er meer ruimte en tijd is dan nodig
voor dat gesprek blijven andere gesprekken mogelijk, als men er in
investeert. Alleen tijd en plaats voor dit bepaalde gesprek worden
afgestoken. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke gesprekken
tegelijk met elkaar voeren. Er is maar een gesprek tegelijk mogelijk.
Onze aandacht heeft maar een speerpunt.

Wil je hierover met mij van gedachten wisselen?

Alle
PaulB
2007-10-17 11:03:18 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Nele,
Mag ik mij er even mee bemoeien? O, sorry, ik doe het nu al.
Volgens mij is in een gesprek niet alleen van belang dat iedereen het
zijne kan zeggen, maar ook dat gehoord wordt wat gezegd wordt. Ik
krijg de indruk dat dat laatste belang door jou wordt opgeofferd aan
het eerste belang. Een gevolg is dat velen tegelijk praten, men
onvoldoende naar elkaar luistert. Dat werkt niet.
Vandaar mijn voorstel om een persoon inhoud en ritme van een bepaald
gesprek te laten bepalen. Omdat er meer ruimte en tijd is dan nodig
voor dat gesprek blijven andere gesprekken mogelijk, als men er in
investeert. Alleen tijd en plaats voor dit bepaalde gesprek worden
afgestoken. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke gesprekken
tegelijk met elkaar voeren. Er is maar een gesprek tegelijk mogelijk.
Onze aandacht heeft maar een speerpunt.
Laatste stelling is een interessante... Is dat waar?
Het boeiende van jouw manier van filosopreken is dat je tussen je geleuter
over geleuter allerlei stellingen poneert waar je helemaal geen argumenten
voor geeft. Waar doet me dat ook alweer aan denken?
Alle van Meeteren
2007-10-17 12:21:59 UTC
Permalink
Post by PaulB
Post by Alle van Meeteren
Nele,
Mag ik mij er even mee bemoeien? O, sorry, ik doe het nu al.
Volgens mij is in een gesprek niet alleen van belang dat iedereen het
zijne kan zeggen, maar ook dat gehoord wordt wat gezegd wordt. Ik
krijg de indruk dat dat laatste belang door jou wordt opgeofferd aan
het eerste belang. Een gevolg is dat velen tegelijk praten, men
onvoldoende naar elkaar luistert. Dat werkt niet.
Vandaar mijn voorstel om een persoon inhoud en ritme van een bepaald
gesprek te laten bepalen. Omdat er meer ruimte en tijd is dan nodig
voor dat gesprek blijven andere gesprekken mogelijk, als men er in
investeert. Alleen tijd en plaats voor dit bepaalde gesprek worden
afgestoken. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke gesprekken
tegelijk met elkaar voeren. Er is maar een gesprek tegelijk mogelijk.
Onze aandacht heeft maar een speerpunt.
Laatste stelling is een interessante... Is dat waar?
Het boeiende van jouw manier van filosopreken is dat je tussen je geleuter
over geleuter allerlei stellingen poneert waar je helemaal geen argumenten
voor geeft. Waar doet me dat ook alweer aan denken?
Paul,

Ik weet niet welke associaties bij jou opkomen als ik een stelling
neerleg zonder deze meteen te onderbouwen. Kan het zijn dat het je aan
'onderzoek' doet denken? Een hypothese opstellen, om vervolgens te
onderzoeken of deze houdbaar is?

Alle
PaulB
2007-10-17 12:30:52 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by PaulB
Post by Alle van Meeteren
Nele,
Mag ik mij er even mee bemoeien? O, sorry, ik doe het nu al.
Volgens mij is in een gesprek niet alleen van belang dat iedereen
het zijne kan zeggen, maar ook dat gehoord wordt wat gezegd wordt.
Ik krijg de indruk dat dat laatste belang door jou wordt opgeofferd
aan het eerste belang. Een gevolg is dat velen tegelijk praten, men
onvoldoende naar elkaar luistert. Dat werkt niet.
Vandaar mijn voorstel om een persoon inhoud en ritme van een bepaald
gesprek te laten bepalen. Omdat er meer ruimte en tijd is dan nodig
voor dat gesprek blijven andere gesprekken mogelijk, als men er in
investeert. Alleen tijd en plaats voor dit bepaalde gesprek worden
afgestoken. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke gesprekken
tegelijk met elkaar voeren. Er is maar een gesprek tegelijk
mogelijk. Onze aandacht heeft maar een speerpunt.
Laatste stelling is een interessante... Is dat waar?
Het boeiende van jouw manier van filosopreken is dat je tussen je
geleuter over geleuter allerlei stellingen poneert waar je helemaal
geen argumenten voor geeft. Waar doet me dat ook alweer aan denken?
Paul,
Ik weet niet welke associaties bij jou opkomen als ik een stelling
neerleg zonder deze meteen te onderbouwen. Kan het zijn dat het je aan
'onderzoek' doet denken? Een hypothese opstellen, om vervolgens te
onderzoeken of deze houdbaar is?
Sorry
nele
2007-10-17 12:38:54 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Nele,
Mag ik mij er even mee bemoeien? O, sorry, ik doe het nu al.
Volgens mij is in een gesprek niet alleen van belang dat iedereen het
zijne kan zeggen, maar ook dat gehoord wordt wat gezegd wordt. Ik
krijg de indruk dat dat laatste belang door jou wordt opgeofferd aan
het eerste belang. Een gevolg is dat velen tegelijk praten, men
onvoldoende naar elkaar luistert. Dat werkt niet.
Vandaar mijn voorstel om een persoon inhoud en ritme van een bepaald
gesprek te laten bepalen. Omdat er meer ruimte en tijd is dan nodig
voor dat gesprek blijven andere gesprekken mogelijk, als men er in
investeert. Alleen tijd en plaats voor dit bepaalde gesprek worden
afgestoken. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke gesprekken
tegelijk met elkaar voeren. Er is maar een gesprek tegelijk mogelijk.
Onze aandacht heeft maar een speerpunt.
Wil je hierover met mij van gedachten wisselen?
Paul was me voor, wees je erop dat dat misschien niet klopt,dat onze
aandacht maar een speerpunt heeft. Het zou kunnen dat jij vindt dat
goede aandacht alleen een speerpunt heeft, maar de mijne heeft dat niet.

mijn aandacht is open, en niet op een doel maar wel in een richting, ik
vang wat zich laat vangen. Ik lees vaak diagonaal en ga eigenwijs verder
borduren op iets wat mijn aandacht trok, en dat is dan voor mij
zinvol....
Of ik gehoord word, is voor mij van ondergeschikt belang, weten hoe
zwaar mijn woorden wegen in het denken van de andere, ook.
Ik krijg vaak ook geen reactie op wat ik schrijf en ik kan daar twee
kanten mee op. Maar, ik weet ondertussen dat het verschil maakt of ik
wel of niet schrijf wat ik denk.

Laten we duidelijk zijn dat wie zich met gescherpte aandacht op iets
richt ook zingt zoals hij gebekt is. En dat ik daar niets verkeerd aan
vind, maar ik streef het niet na,
Het laat zich ook vaak als een sterke kant voelen dat ik zo'n
verstrooide aandacht heb, al heb ik daartoe eerst wat onzekerheid moeten
trotseren omdat de 'norm' anders is... Van dat sterke maak ik graag
gebruik, in plaats van te proberen anders te zijn en dat toch niet te
kunnen.

Ik kan begrijpen dat de vorm die jij voorschrijft voor jou de vorm is
waarin jij het beste tot je recht kan komen, maar dat kan niet de reden
zijn om deze vorm tot beter te verheffen om tot communicatie te komen.
Ik blijf vinden dat het quoten het meeste ruimte biedt, voor de
verscheidenheid aan noden in comunicatie.En ook in die vorm heb ik eerst
moeten leren om me te vinden...
In de jouwe voel ik geen ingang.



nele
Post by Alle van Meeteren
Alle
Alle van Meeteren
2007-10-17 13:39:39 UTC
Permalink
Post by nele
Post by Alle van Meeteren
Nele,
Mag ik mij er even mee bemoeien? O, sorry, ik doe het nu al.
Volgens mij is in een gesprek niet alleen van belang dat iedereen het
zijne kan zeggen, maar ook dat gehoord wordt wat gezegd wordt. Ik
krijg de indruk dat dat laatste belang door jou wordt opgeofferd aan
het eerste belang. Een gevolg is dat velen tegelijk praten, men
onvoldoende naar elkaar luistert. Dat werkt niet.
Vandaar mijn voorstel om een persoon inhoud en ritme van een bepaald
gesprek te laten bepalen. Omdat er meer ruimte en tijd is dan nodig
voor dat gesprek blijven andere gesprekken mogelijk, als men er in
investeert. Alleen tijd en plaats voor dit bepaalde gesprek worden
afgestoken. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke gesprekken
tegelijk met elkaar voeren. Er is maar een gesprek tegelijk mogelijk.
Onze aandacht heeft maar een speerpunt.
Wil je hierover met mij van gedachten wisselen?
Paul was me voor, wees je erop dat dat misschien niet klopt,dat onze
aandacht maar een speerpunt heeft. Het zou kunnen dat jij vindt dat
goede aandacht alleen een speerpunt heeft, maar de mijne heeft dat niet.
mijn aandacht is open, en niet op een doel maar wel in een richting, ik
vang wat zich laat vangen. Ik lees vaak diagonaal en ga eigenwijs verder
borduren op iets wat mijn aandacht trok, en dat is dan voor mij
zinvol....
Of ik gehoord word, is voor mij van ondergeschikt belang, weten hoe
zwaar mijn woorden wegen in het denken van de andere, ook.
Ik krijg vaak ook geen reactie op wat ik schrijf en ik kan daar twee
kanten mee op. Maar, ik weet ondertussen dat het verschil maakt of ik
wel of niet schrijf wat ik denk.
Laten we duidelijk zijn dat wie zich met gescherpte aandacht op iets
richt ook zingt zoals hij gebekt is. En dat ik daar niets verkeerd aan
vind, maar ik streef het niet na,
Het laat zich ook vaak als een sterke kant voelen dat ik zo'n
verstrooide aandacht heb, al heb ik daartoe eerst wat onzekerheid moeten
trotseren omdat de 'norm' anders is... Van dat sterke maak ik graag
gebruik, in plaats van te proberen anders te zijn en dat toch niet te
kunnen.
Ik kan begrijpen dat de vorm die jij voorschrijft voor jou de vorm is
waarin jij het beste tot je recht kan komen, maar dat kan niet de reden
zijn om deze vorm tot beter te verheffen om tot communicatie te komen.
Ik blijf vinden dat het quoten het meeste ruimte biedt, voor de
verscheidenheid aan noden in comunicatie.En ook in die vorm heb ik eerst
moeten leren om me te vinden...
In de jouwe voel ik geen ingang.
Alle schrijft:

Nele,

Ik hoor erkenning bij jou voor mijn streven een vorm ingang te doen
vinden waarmee ik beter uit de voeten zal kunnen.

Op een of andere manier wek ik kennelijk steeds de indruk dat ik
traditioneel quoten ongeschikt vind voor elke communicatie. Dat is
niet het geval. Ik vind die vorm niet geschikt voor een filosofisch
gesprek. In een filosofisch gesprek belicht je *een* onderwerp van
vele kanten. In rust en ernst.

Mijn opmerking over aandacht die maar *een* speerpunt zou hebben, is
een oprisping uit een ver verleden. Tijdens het werken aan mijn
afstudeer-scriptie heb ik nagedacht over wat 'aandacht' is. Wat ik
toen dacht is nu vergleden.

Ik probeer: 'Aandacht' en 'concentratie' hebben iets gemeen met
elkaar. Jouw concentratie kent een korte tijdspanne, maar dat wil niet
zeggen dat je binnen die korte tijd niet geconcentreerd bent. Het kan
zijn dat de korte tijd dat je op een bepaalde zaak gericht bent, ten
koste gaat van de diepte van je concentratie, maar ik wil voorlopig
staande houden dat je je maar op een ding tegelijk kunt concentreren.
Er is echter geen scherpe grens tussen ding en ding en tussen
concentratie en buiten de aandacht geplaatst zijn.

Alle
nele
2007-10-17 14:01:19 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by nele
Post by Alle van Meeteren
Nele,
Mag ik mij er even mee bemoeien? O, sorry, ik doe het nu al.
Volgens mij is in een gesprek niet alleen van belang dat iedereen het
zijne kan zeggen, maar ook dat gehoord wordt wat gezegd wordt. Ik
krijg de indruk dat dat laatste belang door jou wordt opgeofferd aan
het eerste belang. Een gevolg is dat velen tegelijk praten, men
onvoldoende naar elkaar luistert. Dat werkt niet.
Vandaar mijn voorstel om een persoon inhoud en ritme van een bepaald
gesprek te laten bepalen. Omdat er meer ruimte en tijd is dan nodig
voor dat gesprek blijven andere gesprekken mogelijk, als men er in
investeert. Alleen tijd en plaats voor dit bepaalde gesprek worden
afgestoken. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke gesprekken
tegelijk met elkaar voeren. Er is maar een gesprek tegelijk mogelijk.
Onze aandacht heeft maar een speerpunt.
Wil je hierover met mij van gedachten wisselen?
Paul was me voor, wees je erop dat dat misschien niet klopt,dat onze
aandacht maar een speerpunt heeft. Het zou kunnen dat jij vindt dat
goede aandacht alleen een speerpunt heeft, maar de mijne heeft dat niet.
mijn aandacht is open, en niet op een doel maar wel in een richting, ik
vang wat zich laat vangen. Ik lees vaak diagonaal en ga eigenwijs verder
borduren op iets wat mijn aandacht trok, en dat is dan voor mij
zinvol....
Of ik gehoord word, is voor mij van ondergeschikt belang, weten hoe
zwaar mijn woorden wegen in het denken van de andere, ook.
Ik krijg vaak ook geen reactie op wat ik schrijf en ik kan daar twee
kanten mee op. Maar, ik weet ondertussen dat het verschil maakt of ik
wel of niet schrijf wat ik denk.
Laten we duidelijk zijn dat wie zich met gescherpte aandacht op iets
richt ook zingt zoals hij gebekt is. En dat ik daar niets verkeerd aan
vind, maar ik streef het niet na,
Het laat zich ook vaak als een sterke kant voelen dat ik zo'n
verstrooide aandacht heb, al heb ik daartoe eerst wat onzekerheid moeten
trotseren omdat de 'norm' anders is... Van dat sterke maak ik graag
gebruik, in plaats van te proberen anders te zijn en dat toch niet te
kunnen.
Ik kan begrijpen dat de vorm die jij voorschrijft voor jou de vorm is
waarin jij het beste tot je recht kan komen, maar dat kan niet de reden
zijn om deze vorm tot beter te verheffen om tot communicatie te komen.
Ik blijf vinden dat het quoten het meeste ruimte biedt, voor de
verscheidenheid aan noden in comunicatie.En ook in die vorm heb ik eerst
moeten leren om me te vinden...
In de jouwe voel ik geen ingang.
Nele,
Ik hoor erkenning bij jou voor mijn streven een vorm ingang te doen
vinden waarmee ik beter uit de voeten zal kunnen.
Op een of andere manier wek ik kennelijk steeds de indruk dat ik
traditioneel quoten ongeschikt vind voor elke communicatie. Dat is
niet het geval. Ik vind die vorm niet geschikt voor een filosofisch
gesprek. In een filosofisch gesprek belicht je *een* onderwerp van
vele kanten. In rust en ernst.
Mijn opmerking over aandacht die maar *een* speerpunt zou hebben, is
een oprisping uit een ver verleden. Tijdens het werken aan mijn
afstudeer-scriptie heb ik nagedacht over wat 'aandacht' is. Wat ik
toen dacht is nu vergleden.
Ik probeer: 'Aandacht' en 'concentratie' hebben iets gemeen met
elkaar. Jouw concentratie kent een korte tijdspanne, maar dat wil niet
zeggen dat je binnen die korte tijd niet geconcentreerd bent. Het kan
zijn dat de korte tijd dat je op een bepaalde zaak gericht bent, ten
koste gaat van de diepte van je concentratie, maar ik wil voorlopig
staande houden dat je je maar op een ding tegelijk kunt concentreren.
Er is echter geen scherpe grens tussen ding en ding en tussen
concentratie en buiten de aandacht geplaatst zijn.
Alle
ik zie, bij jou, in het trekken van conclusies over de lezing van
woorden, de angst dat de andere met dezelfde verwarring te kampen heeft
als jij... (dat staat in een ander antwoord van jou)
En dat is niet zo. Maar volgens mij geeft die angst of die bezorgdheid
teveel gewicht aan je argumenten vóór een andere gespreksvorm, zonder
dat dat rechtstreeks te merken is. Af en toe komen we daar dichtbij,
maar meestal dek jij dat dan weer toe met een argument waarover het dan
kan gaan in plaats van over jouw vertwijfeling over hoe de woorden
gelezen worden.
Ik zou dat rationaliseren willen noemen van iets wat gevoelsmatig erg
belangrijk voor je is, en ook mag zijn, maar beter kan gebracht worden
als iets gevoelsmatig, en waarover je de andere kan bevragen. Maar je
loopt ondertussen al jaren rond met dat gevoel en het lijkt me stevig
ingepakt geraakt...

Tijd om weer uit te pakken?

nele
Alle van Meeteren
2007-10-18 07:04:12 UTC
Permalink
nele
2007-10-18 07:12:45 UTC
Permalink
"Alle van Meeteren" <***@eenvoud.demon.nl> schreef in bericht news:***@q3g2000prf.googlegroups.com...


Alle schrijft:

Het is geen angst dat iedereen zijn eigen lezing heeft van een tekst,
die mij ertoe brengt voor te stellen dat men zichtbaar maakt wat men
in een tekst leest. Het is de zekerheid dat dit het geval is, dat mij
tot dit voorstel brengt.

Enkele postings geleden gebruikte je de zegswijze "Ieder zingt zoals
hij gebekt is". Ik wil daarnaast plaatsen: Ieder hoort met eigen oren.
Als men dit gehoorde tussen eigen oren laat, kan het bron zijn van
misverstand.

In de meeste gevallen zal er voldoende hetzelfde gehoord zijn. In de
resterende gevallen zal het verschil in horen niet uitmonden in
manifestering van een misverstand. Maar in een aantal gevallen zal dit
verschil wel het gesprek frustreren.

Filosofie is een dergelijk geval. Woorden en hun betekenis spelen in
die activiteit een wezenlijke rol. Als de betekenis van een bepaald
woord niet overkomt, valt het gesprek dood. Het is dus zaak te testen
of de gesprekspartners op een lijn staan. Gemeten kan worden of actie
en reactie voldoende matchen. Het meetinstrument zijn vaak dezelfde
woorden die op hun overdrachtspotentie worden nagemeten. Een moeizame
manier van verificeren dus.

Een betere test is als de respondent duidelijk maakt hoe de woorden op
hem zijn overgekomen. De schrijver van de tekst kan dan zien of en met
welke kracht zijn tekst het doel heeft gehaald.

Maar nu heb ik - met andere woorden - mijn algemene boodschap
herhaald.

Concreet is mijn boodschap, hier: Nee, anders dan je denkt, bewegen
niet persoonlijke, in mijn psyche liggende motieven mij ertoe deze
algemene boodschap uit te dragen, maar (vermeend?) inzicht in ons
communicatie-proces.

........................................................................
.....................................................................

ik hou het op jouw vermeend inzicht dat die eigen lezing een probleem
zou zijn,
dat op deze wijze (met deze nieuwe gespreksvorm) moet of kan worden
vermeden.
nele
nele
2007-10-18 08:09:02 UTC
Permalink
Post by nele
Het is geen angst dat iedereen zijn eigen lezing heeft van een tekst,
die mij ertoe brengt voor te stellen dat men zichtbaar maakt wat men
in een tekst leest. Het is de zekerheid dat dit het geval is, dat mij
tot dit voorstel brengt.
Enkele postings geleden gebruikte je de zegswijze "Ieder zingt zoals
hij gebekt is". Ik wil daarnaast plaatsen: Ieder hoort met eigen oren.
Als men dit gehoorde tussen eigen oren laat, kan het bron zijn van
misverstand.
In de meeste gevallen zal er voldoende hetzelfde gehoord zijn. In de
resterende gevallen zal het verschil in horen niet uitmonden in
manifestering van een misverstand. Maar in een aantal gevallen zal dit
verschil wel het gesprek frustreren.
Filosofie is een dergelijk geval. Woorden en hun betekenis spelen in
die activiteit een wezenlijke rol. Als de betekenis van een bepaald
woord niet overkomt, valt het gesprek dood. Het is dus zaak te testen
of de gesprekspartners op een lijn staan. Gemeten kan worden of actie
en reactie voldoende matchen. Het meetinstrument zijn vaak dezelfde
woorden die op hun overdrachtspotentie worden nagemeten. Een moeizame
manier van verificeren dus.
Een betere test is als de respondent duidelijk maakt hoe de woorden op
hem zijn overgekomen. De schrijver van de tekst kan dan zien of en met
welke kracht zijn tekst het doel heeft gehaald.
Maar nu heb ik - met andere woorden - mijn algemene boodschap
herhaald.
Concreet is mijn boodschap, hier: Nee, anders dan je denkt, bewegen
niet persoonlijke, in mijn psyche liggende motieven mij ertoe deze
algemene boodschap uit te dragen, maar (vermeend?) inzicht in ons
communicatie-proces.
........................................................................
Post by nele
.....................................................................
ik hou het op jouw vermeend inzicht dat die eigen lezing een probleem
zou zijn,
dat op deze wijze (met deze nieuwe gespreksvorm) moet of kan worden
vermeden.
nele
ik heb het gevoel dat jij het doel van een goed gesprek, tot voorwaarde
om tot een goed gesprek te komen, hebt uitgeroepen....

nele
PaulB
2007-10-18 07:35:19 UTC
Permalink
Alle van Meeteren wrote:
....
Post by nele
Filosofie is een dergelijk geval. Woorden en hun betekenis spelen in
die activiteit een wezenlijke rol. Als de betekenis van een bepaald
woord niet overkomt, valt het gesprek dood. Het is dus zaak te testen
of de gesprekspartners op een lijn staan.
Vaak is het eerder zaak om te testen of jezelf op één lijn staat met eerdere
uitspraken die je hebt gedaan. Je geeft hier een voorstelling van een
persoon die m.i. niet geheel realistisch is. Als je de discussies hier
analyseert dan zie je dat personen zelf hinkelen op verschillende gedachten,
en voornamelijk in gevecht zijn met zichzelf in de discussie met de ander.

Sinds Nietzsche bijvoorbeeld zijn we op de hoogte van een perspectief dat
ons de ruimte gunt om de misleiding in te zien - of in ieder geval te
overwegen - van de gedachte dat een persoon op te vatten is als een
organisme met een eenduidige organisatie van willen met daaruit
voortvloeiende meningen. De strijd die zich in een discussie voordoet en de
daarbij behorende toetsing, vindt volgens zo een perspectief vooral ook
plaats in de mens zelf, waar een veelheid aan willen met elkaar verwikkeld
zijn in een voortdurende strijd om de "macht". Volgens zo'n perspectief kan
juist de chaos die zich in deze of gene discussie voordoet ook als
bevorderlijk worden uitgelegd, en kan de strijd die zich in discussie
plaatsvindt ook positief uitgelegd worden.

De consensus waar je de hele tijd op lijkt te zinspelen, de consensus m.b.t.
de verschillende standpunten die worden ingenomen in een discussie, kan ook
uitgelegd worden als een geforceerde methode om de strijd in de één door een
ander te laten beslechten door een opgelegde interpretatie. Juist om deze
reden is ook de weerstand tegen jouw methode ook zo begrijpelijk.

Quotimodo
EmmaJ
2007-10-18 08:14:08 UTC
Permalink
Post by nele
Post by nele
ik zie, bij jou, in het trekken van conclusies over de lezing van
woorden, de angst dat de andere met dezelfde verwarring te kampen
heeft als jij... (dat staat in een ander antwoord van jou)
En dat is niet zo.
Een betere test is als de respondent duidelijk maakt hoe de woorden
op
hem zijn overgekomen. De schrijver van de tekst kan dan zien of en
met
welke kracht zijn tekst het doel heeft gehaald.
Concreet is mijn boodschap, hier: Nee, anders dan je denkt, bewegen
niet persoonlijke, in mijn psyche liggende motieven mij ertoe deze
algemene boodschap uit te dragen, maar (vermeend?) inzicht in ons
communicatie-proces.
Emma schrijft:

Alle,

Je kunt m.i. de psyche niet zomaar scheiden van een inzicht. Die twee
zijn nauw met elkaar verbonden. Dat geldt voor jou, maar natuurlijk
ook voor mij. Jouw manier van samenvatten brengt orde in /jouw/ chaos.
Bij anderen, zoals bij mij, /brengt/ het juist chaos en leidt het de
aandacht van de werkelijke dicussie af. Jouw systeem werkt anders dan
die van mij. Dat moet je niet ontkennen. Dan doe je jezelf en diegenen
met wie je in gesprek bent, tekort.
EmmaJ
2007-10-17 12:18:21 UTC
Permalink
"EmmaJ" schreef
Post by nele
Post by nele
"EmmaJ" schreef
---
Post by nele
en vooral, ik verkies
Post by nele
het steeds weer terugzien van de oorspronkelijke woorden van
iemand in plaats van een samenvatting van die woorden door een
ander.
Natuurlijk. Ik wil je er wel op wijzen dat die oorspronkelijke
woorden er dan ook wel stonden.
ja, en daar heb ik dan genoeg aan.
Ik ook. Maar ben het gaan zien als een soort `tic` of, zoals Alle het
zelf noemt: een behoefte.
Post by nele
Post by nele
het argument van Alle dat degene die het onderwerp aanbracht de
leiding moet hebben over het onderwerp, en het mag begrenzen, vind
ik een verenging van de discussie.
Dat was niet alleen een argument van Alle. Ook van mij. Ik ga er
vanuit dat iemand die een draadje start daar een bedoeling mee
heeft. Het kan zijn dat dat een vrij karakter heeft (we zien wel
waar het naar toe gaat) maar het kan ook zijn dat diegene
daadwerkelijk iets wil bespreken. Het kan sneu zijn wanneer er zo
over die bedoeling heen gewalst wordt. De ruimte om af te wijken
is
er sowieso wel. Er is dus niets op tegen wanneer de aanvankelijke
starter zijn bedoeling probeert terug te halen of te
verduidelijken.
De manier waarop dat in Alle's wijze gebeurt, vind ik niet beter dan
integendeel. je hebt altijd de mogelijkheid, uiteraard, om af te
wijken van, en een eigen (zij)draadje te gaan starten, maar door de
bewerking van de geschiedenis wordt het dan wel verwarrender, ook
wellicht doordat er in deze twee vormen door elkaar gaan lopen.
Ja. Ik zie je punt. Vind jij dat ik me moet terugtrekken van mijn
manier van benaderen van Alle t.b.v. de leesbaarheid voor anderen?
Maar ook in de vorm waarin we gewoonlijk communiceren kan de
starter
van een draadje echt heel duidelijk aangeven wanneer hij een zijpad
ziet betreden dat hij onbesproken wilt laten. Maar soms blijkt het
zijpad juist erg belangrijk te zijn om een volledig beeld te
krijgen. Of essentieel voor een van de deelnemers, opdat die het
andere weer zou kunnen volgen.
Ik denk ook dat communicatie op deze manier zoals we hier al jaren
doen, kans geeft aan iedereen om een zegje mee te doen, ook degene
die desnoods alleen wat van wil meenemen en daarbij een persoonlijk
ontwikkelen voor ogen heeft, terwijl degenen die Schopenhauer
willen
doorgronden, voluit aan de bak kunnen komen, zich aan die anderen
niet hoeven te storen. Er is ruimte voor iedereen en alleman. Ook
om
al dan niet op elkaar in te spelen.
Dat ben ik helemaal met je eens.

----
Post by nele
Post by nele
Dat willen begrenzen is gas geven met de rempedaal ingedrukt, maw
verloren energie.
Blijft bij mij het gevoel van de schoolmeester die greep op zijn
klasje wil houden.
Ik ben dat gevoel bij Alle volledig kwijt. Moet er zelfs voor waken
(t.o.v. hem) niet zelf die houding aan te nemen.
de vorm geeft er aanleiding toe: dat is wat ik eerder al zei: ik denk
niet dat Alle een schoolmeester is, maar het is een 'zwak punt' van
deze vorm....
Ja. Zou kunnen. Maar sommige mensen schrijven liever in briefvorm,
anderen houden van direkte confrontatie, weer anderen kunnen juist
wel/niet over de telefoon praten en noem de hele reutemeteut aan
communicatiemogelijkheden van deze tijd maar op. Ieders voorkeur is
anders. Het doel is steeds hetzelfde (communicatie).
En al naargelang of je daar neiging toe hebt, zal deze
vorm je beter liggen. (En juist daardoor kan ik er helemaal niets
mee. Mijn uitgangshouding is eerder dat het niet veel is wat ik te
vertellen heb, moet mezelf soms een duwtje in de rug geven om te
verzenden wat ik schrijf... dus op Alle's wijze zeg ik niets meer.)
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
nele
2007-10-17 12:50:00 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Ja. Ik zie je punt. Vind jij dat ik me moet terugtrekken van mijn
manier van benaderen van Alle t.b.v. de leesbaarheid voor anderen?
neen,
ik vind het boeiend om te zien en het lijkt me erg goed dat dit op deze
manier een kans krijgt.
Maar het toont tegelijkertijd nog duidelijker (voor mij ) dat het
veralgemenen van deze vorm een verarming van de communicatie betekent.
Je kunt de ruimte laten om samenvattigen te maken omdat iemand vooraf
duidelijkheid wil scheppen over hoe hij interpreteert, want anders het
gevoel heeft dat hij zijn punt mist...
Post by EmmaJ
Post by nele
En al naargelang of je daar neiging toe hebt, zal deze
vorm je beter liggen. (En juist daardoor kan ik er helemaal niets
mee. Mijn uitgangshouding is eerder dat het niet veel is wat ik te
vertellen heb, moet mezelf soms een duwtje in de rug geven om te
verzenden wat ik schrijf... dus op Alle's wijze zeg ik niets meer.)
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
en dat zeker is iets om bij stil te staan...


nele
nele
2007-10-17 20:21:10 UTC
Permalink
Post by nele
Post by EmmaJ
Ja. Ik zie je punt. Vind jij dat ik me moet terugtrekken van mijn
manier van benaderen van Alle t.b.v. de leesbaarheid voor anderen?
neen,
ik vind het boeiend om te zien en het lijkt me erg goed dat dit op deze
manier een kans krijgt.
Maar het toont tegelijkertijd nog duidelijker (voor mij ) dat het
veralgemenen van deze vorm een verarming van de communicatie betekent.
Je kunt de ruimte laten om samenvattigen te maken omdat iemand vooraf
duidelijkheid wil scheppen over hoe hij interpreteert, want anders het
gevoel heeft dat hij zijn punt mist...
ik nam je vraag nog mee in gedachten: er is volgens mij maar een reden
om dit gesprek al dan niet verder te zetten, en dat is de mate waarin
het voor jezelf een verrijkende oefening vindt. Of de anderen daar ook
nog aan wat hebben, dat is van secundair belang: mooi meegenomen of
jammer.
Het leek mij dat jij tot nu toe plezier had om dit experiment te doen,
en het heeft vast iets met je gedaan : bijv dat je ontdekt dat je je
best moet doen om niet het schoolmeestertje te gaan spelen:-).
Dus eigenlijk weet jij zelf wel of je je wil terugtrekken, en hoef je
daarbij geen rekening te houden met de anderen.
Ik pikte er wel wat van mee, op mijn manier:-). Dat mag je wel weten.

nele
EmmaJ
2007-10-18 08:13:41 UTC
Permalink
Post by nele
ik nam je vraag nog mee in gedachten: er is volgens mij maar een
reden om dit gesprek al dan niet verder te zetten, en dat is de
mate
waarin het voor jezelf een verrijkende oefening vindt. Of de
anderen
daar ook nog aan wat hebben, dat is van secundair belang: mooi
meegenomen of jammer.
Het leek mij dat jij tot nu toe plezier had om dit experiment te
doen, en het heeft vast iets met je gedaan : bijv dat je ontdekt
dat
je je best moet doen om niet het schoolmeestertje te gaan
spelen:-).
Dus eigenlijk weet jij zelf wel of je je wil terugtrekken, en hoef je
daarbij geen rekening te houden met de anderen.
Ik pikte er wel wat van mee, op mijn manier:-). Dat mag je wel weten.
Dank je, Nele.
Alle van Meeteren
2007-10-17 13:18:51 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
"EmmaJ" schreef
Post by nele
Post by nele
"EmmaJ" schreef
---
Post by nele
en vooral, ik verkies
Post by nele
het steeds weer terugzien van de oorspronkelijke woorden van
iemand in plaats van een samenvatting van die woorden door een
ander.
Natuurlijk. Ik wil je er wel op wijzen dat die oorspronkelijke
woorden er dan ook wel stonden.
ja, en daar heb ik dan genoeg aan.
Ik ook. Maar ben het gaan zien als een soort `tic` of, zoals Alle het
zelf noemt: een behoefte.
Jullie hebben genoeg aan de oorspronkelijke woorden. Ik niet. De
oorspronkelijke woorden vertellen mij namelijk niets over hoe degene
die op die woorden reageert, die woorden gelezen heeft.

Om daar achter te komen moet ik de oude woorden herlezen, maar terwijl
ik die lees, lees ik ze onvermijdelijk op mijn manier. Als ik merk dat
mijn lezing en die van de respondent niet met elkaar overeenkomen,
wacht mij een puzzle, als ik het verschil in lezing al opmerk.

Ook raken de oorspronkelijke woorden hopeloos ver van elkaar als ze
worden gescheiden door de woorden van anderen. Ze worden uit hun
verband gerukt. Een herformulering als inleiding op de te geven
reactie, is voor dat probleem een goede oplossing.

Wat nog niet duidelijk lijkt te zijn is dat de herformulering in mijn
optiek niet een zaak is van een persoon, maar van de gesprekspartners
gezamenlijk. Via die herformulering en redactie ervan door anderen,
verloopt eveneens een gesprek, zij het dat hieraan weinig woorden
worden vuil gemaakt.
Post by EmmaJ
Post by nele
Post by nele
het argument van Alle dat degene die het onderwerp aanbracht de
leiding moet hebben over het onderwerp, en het mag begrenzen, vind
ik een verenging van de discussie.
Dat was niet alleen een argument van Alle. Ook van mij. Ik ga er
vanuit dat iemand die een draadje start daar een bedoeling mee
heeft. Het kan zijn dat dat een vrij karakter heeft (we zien wel
waar het naar toe gaat) maar het kan ook zijn dat diegene
daadwerkelijk iets wil bespreken. Het kan sneu zijn wanneer er zo
over die bedoeling heen gewalst wordt. De ruimte om af te wijken
is
er sowieso wel. Er is dus niets op tegen wanneer de aanvankelijke
starter zijn bedoeling probeert terug te halen of te
verduidelijken.
De manier waarop dat in Alle's wijze gebeurt, vind ik niet beter dan
integendeel. je hebt altijd de mogelijkheid, uiteraard, om af te
wijken van, en een eigen (zij)draadje te gaan starten, maar door de
bewerking van de geschiedenis wordt het dan wel verwarrender, ook
wellicht doordat er in deze twee vormen door elkaar gaan lopen.
Ja. Ik zie je punt. Vind jij dat ik me moet terugtrekken van mijn
manier van benaderen van Alle t.b.v. de leesbaarheid voor anderen?
Ik zie op twee punten verbetering mogelijk. Een ervan is nu duidelijk
in de picture. Het is een verbetering als een respondent duidelijk
maakt waarop hij reageert. Dat 'waarop' wordt dan niet
vertegenwoordigd door enkele woorden of zinnen die uit de toetsenbord
van de gesprekspartner vloeiden, maar door de woorden die bij de
respondent te binnen schieten als hij een derde zou moeten vertellen
wat er in die posting staat. Dat geeft namelijk aan wat er bij hem is
binnengekomen van die posting, wat en hoe hij begrijpt wat de ander
schrijft.

Het ander is nog niet aan de orde geweest in dit gesprek, anders dan
zijdelings. Jullie bespreken het hier. Ik zie een verbetering als een
persoon en wel degene die een gespreksonderwerp voorstelt,
instrumenten in handen krijgt om zijn visie te geven op het gesprek
dat zich naar aanleiding van zijn initiatief ontplooit.

Ik krijg de indruk dat jullie referentie en geschiedenis van het
gesprek al als een dergelijk instrument zien. Dat is niet het geval.
Referentie en geschiedenis zijn een zaak voor al de deelnemers. Het
instrument dat ik zie ontstaan is een andere manier van organiseren
van de draad als alternatief naast de huidige manier. Een OP heeft een
knop op zijn newsreader die hem helpt zogenaamde formele postings te
versturen. Deze krijgen geen eigen plaats in de draad, maar komen -
voor wie ervoor kiest - over of bij de naam en andere gegevens te
liggen die nu voor het item staan waaraan de OP de formele posting
hangt.

Wie de visie van de OP wil weten kiest voor een presentatie van de
draad met OP. De OP - ervan uitgaande dat hij wil investeren in het
gesprek - markeert bepaalde wendingen in het gesprek. Hij geeft aan
waar een gesprek buiten de grenzen raakt, waar hij nog aandacht aan
zal geven, etc.

Maar dit is allemaal achteraf, niets wordt tegen gehouden. Ieder die
een gesprek start krijgt deze mogelijkheid. Ik zie dus niet wat er
wordt afgeknepen door dit systeem of dat het systeem sommige mensen
stelt boven andere mensen.
Post by EmmaJ
Maar ook in de vorm waarin we gewoonlijk communiceren kan de
starter
van een draadje echt heel duidelijk aangeven wanneer hij een zijpad
ziet betreden dat hij onbesproken wilt laten. Maar soms blijkt het
zijpad juist erg belangrijk te zijn om een volledig beeld te
krijgen. Of essentieel voor een van de deelnemers, opdat die het
andere weer zou kunnen volgen.
Ik denk ook dat communicatie op deze manier zoals we hier al jaren
doen, kans geeft aan iedereen om een zegje mee te doen, ook degene
die desnoods alleen wat van wil meenemen en daarbij een persoonlijk
ontwikkelen voor ogen heeft, terwijl degenen die Schopenhauer willen
doorgronden, voluit aan de bak kunnen komen, zich aan die anderen
niet hoeven te storen. Er is ruimte voor iedereen en alleman. Ook
om
al dan niet op elkaar in te spelen.
Dat ben ik helemaal met je eens.
Maar ik niet. {als ik niet uitkijk lezen mensen hier zomaar dat ik
vind dat er hier geen ruimte is voor iedereen en alleman. Dat is niet
het geval.} Ik ben het niet eens met de stelling van Nele dat men
gesprekken van eigen niveau en interesse kan houden zonder gestoord te
worden. De storing is er namelijk al geweest als men een posting opent
en merkt dat het buiten het interesse-gebied valt, hoewel men mocht
verwachten dat het dat wel zou doen. Maar men kan niet van te voren
weten dat er zoiets aan de hand is. Het systeem dat ik hiervoor
beschreef, beperkt die storing. Een persoon deelt zijn ervaring aan
anderen mee.
Post by EmmaJ
Post by nele
Post by nele
Dat willen begrenzen is gas geven met de rempedaal ingedrukt, maw
verloren energie.
Blijft bij mij het gevoel van de schoolmeester die greep op zijn
klasje wil houden.
Ik ben dat gevoel bij Alle volledig kwijt. Moet er zelfs voor waken
(t.o.v. hem) niet zelf die houding aan te nemen.
de vorm geeft er aanleiding toe: dat is wat ik eerder al zei: ik denk
niet dat Alle een schoolmeester is, maar het is een 'zwak punt' van
deze vorm....
Ja. Zou kunnen. Maar sommige mensen schrijven liever in briefvorm,
anderen houden van direkte confrontatie, weer anderen kunnen juist
wel/niet over de telefoon praten en noem de hele reutemeteut aan
communicatiemogelijkheden van deze tijd maar op. Ieders voorkeur is
anders. Het doel is steeds hetzelfde (communicatie).
En al naargelang of je daar neiging toe hebt, zal deze
vorm je beter liggen. (En juist daardoor kan ik er helemaal niets
mee. Mijn uitgangshouding is eerder dat het niet veel is wat ik te
vertellen heb, moet mezelf soms een duwtje in de rug geven om te
verzenden wat ik schrijf... dus op Alle's wijze zeg ik niets meer.)
Lijkt het alsof ik een hoge drempel wil neerleggen? Ik wil erkenning
voor elkaars verschillen. Maar dan moeten mensen wel durven te laten
zien waar ze staan. Dat maakt kwetsbaar. Daarbij hoort dus dat
iedereen wordt aanvaard zoals hij of zij is. Dit is niet de plek om op
te voeden, te onderwijzen, te corrigeren, te honen of uit te jouwen.
Dit is een plek voor gezamenlijk filosofisch onderzoek.
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven op
zitten, maar voor derden en de aard van ons communicatie-kanaal is
zodanig dat die derden er zijn, nu en in een toekomst. Het is goed als
we ook met die derden rekening houden.)

Alle
PaulB
2007-10-17 13:41:34 UTC
Permalink
Alle van Meeteren schreef:

wat eraan vooraf ging
(knip)
...
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven op
zitten, maar voor derden en de aard van ons communicatie-kanaal is
zodanig dat die derden er zijn, nu en in een toekomst. Het is goed als
we ook met die derden rekening houden.)
(Even kijken hoe dat blok-quoten werkt)

Een derde schrijft:

Alle, (en anderen uiteraard! Hallo!!!! Hoe gaat het eigenlijk met jullie?
Gaat het goed? Pak er anders een zakje chips bij, want Alle en ik gaan nu
met elkaar blok-fluiten. Dat belooft erg leuk te worden!)

Maar dat vergt toch een wel een erg divigerende aandacht. Dat lijkt in
tegenspraak te zijn met wat je net nog tegen ons alle-maal zei.

Doei,
een derde
(verlaat vrolijk springend het toneel)
PaulB
2007-10-17 13:52:27 UTC
Permalink
Post by PaulB
wat eraan vooraf ging
(knip)
...
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven op
zitten, maar voor derden en de aard van ons communicatie-kanaal is
zodanig dat die derden er zijn, nu en in een toekomst. Het is goed
als we ook met die derden rekening houden.)
(Even kijken hoe dat blok-quoten werkt)
Alle, (en anderen uiteraard! Hallo!!!! Hoe gaat het eigenlijk met
jullie? Gaat het goed? Pak er anders een zakje chips bij, want Alle
en ik gaan nu met elkaar blok-fluiten. Dat belooft erg leuk te
worden!)
Maar dat vergt toch een wel een erg divigerende aandacht. Dat lijkt in
tegenspraak te zijn met wat je net nog tegen ons alle-maal zei.
Doei,
een derde
(verlaat vrolijk springend het toneel)
(Een wat boos kijkende meneer komt op)

Wat hoorde ik nou? Divigerende aandacht? Het is toch divergerende aandacht,
jongens en meisjes?

(verlaat het toneel)
PaulB
2007-10-17 13:56:28 UTC
Permalink
Post by PaulB
Post by PaulB
wat eraan vooraf ging
(knip)
...
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven op
zitten, maar voor derden en de aard van ons communicatie-kanaal is
zodanig dat die derden er zijn, nu en in een toekomst. Het is goed
als we ook met die derden rekening houden.)
(Even kijken hoe dat blok-quoten werkt)
Alle, (en anderen uiteraard! Hallo!!!! Hoe gaat het eigenlijk met
jullie? Gaat het goed? Pak er anders een zakje chips bij, want Alle
en ik gaan nu met elkaar blok-fluiten. Dat belooft erg leuk te
worden!)
Maar dat vergt toch een wel een erg divigerende aandacht. Dat lijkt
in tegenspraak te zijn met wat je net nog tegen ons alle-maal zei.
Doei,
een derde
(verlaat vrolijk springend het toneel)
(Een wat boos kijkende meneer komt op)
Wat hoorde ik nou? Divigerende aandacht? Het is toch divergerende
aandacht, jongens en meisjes?
(verlaat het toneel)
(de eerste derde komt weer op)

Potverdikkeme, dat is waar. Trouwens, weten jullie waar Alle gebleven is?

(blijft nog een beetje rondhangen op het toneel)
PaulB
2007-10-17 13:58:56 UTC
Permalink
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
wat eraan vooraf ging
(knip)
...
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven
op zitten, maar voor derden en de aard van ons communicatie-kanaal
is zodanig dat die derden er zijn, nu en in een toekomst. Het is
goed als we ook met die derden rekening houden.)
(Even kijken hoe dat blok-quoten werkt)
Alle, (en anderen uiteraard! Hallo!!!! Hoe gaat het eigenlijk met
jullie? Gaat het goed? Pak er anders een zakje chips bij, want Alle
en ik gaan nu met elkaar blok-fluiten. Dat belooft erg leuk te
worden!)
Maar dat vergt toch een wel een erg divigerende aandacht. Dat lijkt
in tegenspraak te zijn met wat je net nog tegen ons alle-maal zei.
Doei,
een derde
(verlaat vrolijk springend het toneel)
(Een wat boos kijkende meneer komt op)
Wat hoorde ik nou? Divigerende aandacht? Het is toch divergerende
aandacht, jongens en meisjes?
(verlaat het toneel)
(de eerste derde komt weer op)
Potverdikkeme, dat is waar. Trouwens, weten jullie waar Alle gebleven is?
(blijft nog een beetje rondhangen op het toneel)
(Ondertussen komt er weer een andere derde op)

Alle?
Derde
2007-10-17 14:06:55 UTC
Permalink
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
wat eraan vooraf ging
(knip)
...
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven
op zitten, maar voor derden en de aard van ons communicatie-kanaal
is zodanig dat die derden er zijn, nu en in een toekomst. Het is
goed als we ook met die derden rekening houden.)
(Even kijken hoe dat blok-quoten werkt)
Alle, (en anderen uiteraard! Hallo!!!! Hoe gaat het eigenlijk met
jullie? Gaat het goed? Pak er anders een zakje chips bij, want Alle
en ik gaan nu met elkaar blok-fluiten. Dat belooft erg leuk te
worden!)
Maar dat vergt toch een wel een erg divigerende aandacht. Dat lijkt
in tegenspraak te zijn met wat je net nog tegen ons alle-maal zei.
Doei,
een derde
(verlaat vrolijk springend het toneel)
(Een wat boos kijkende meneer komt op)
Wat hoorde ik nou? Divigerende aandacht? Het is toch divergerende
aandacht, jongens en meisjes?
(verlaat het toneel)
(de eerste derde komt weer op)
Potverdikkeme, dat is waar. Trouwens, weten jullie waar Alle gebleven is?
(blijft nog een beetje rondhangen op het toneel)
(Ondertussen komt er weer een andere derde op)
Alle?
(de eerste derde laat van schrik zijn blokfluit vallen)

- nee joh, ik ben de derde!
Derde
2007-10-17 14:19:44 UTC
Permalink
Post by Derde
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
wat eraan vooraf ging
(knip)
...
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven
op zitten, maar voor derden en de aard van ons communicatie-kanaal
is zodanig dat die derden er zijn, nu en in een toekomst. Het is
goed als we ook met die derden rekening houden.)
(Even kijken hoe dat blok-quoten werkt)
Alle, (en anderen uiteraard! Hallo!!!! Hoe gaat het eigenlijk met
jullie? Gaat het goed? Pak er anders een zakje chips bij, want Alle
en ik gaan nu met elkaar blok-fluiten. Dat belooft erg leuk te
worden!)
Maar dat vergt toch een wel een erg divigerende aandacht. Dat lijkt
in tegenspraak te zijn met wat je net nog tegen ons alle-maal zei.
Doei,
een derde
(verlaat vrolijk springend het toneel)
(Een wat boos kijkende meneer komt op)
Wat hoorde ik nou? Divigerende aandacht? Het is toch divergerende
aandacht, jongens en meisjes?
(verlaat het toneel)
(de eerste derde komt weer op)
Potverdikkeme, dat is waar. Trouwens, weten jullie waar Alle gebleven is?
(blijft nog een beetje rondhangen op het toneel)
(Ondertussen komt er weer een andere derde op)
Alle?
(de eerste derde laat van schrik zijn blokfluit vallen)
- nee joh, ik ben de derde!
(weer een andere derde komt op)

Jongens, hier is toch geen touw meer aan vast te knopen. Wat zitten
jullie nou door elkaar heen te quoten. Ik zat hier verderop rustig in
dit nieuwgroepje te lezen, en opeens zie ik me toch een gequoot.
Verschrikkelijk, het lijkt wel spaghetti! Dat kan echt niet hoor.
Alle, help me hier even.
Pim Lemmens
2007-10-17 14:24:27 UTC
Permalink
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
wat eraan vooraf ging
(knip)
...
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven
op zitten, maar voor derden en de aard van ons communicatie-kanaal
is zodanig dat die derden er zijn, nu en in een toekomst. Het is
goed als we ook met die derden rekening houden.)
(Even kijken hoe dat blok-quoten werkt)
Alle, (en anderen uiteraard! Hallo!!!! Hoe gaat het eigenlijk met
jullie? Gaat het goed? Pak er anders een zakje chips bij, want Alle
en ik gaan nu met elkaar blok-fluiten. Dat belooft erg leuk te
worden!)
Maar dat vergt toch een wel een erg divigerende aandacht. Dat lijkt
in tegenspraak te zijn met wat je net nog tegen ons alle-maal zei.
Doei,
een derde
(verlaat vrolijk springend het toneel)
(Een wat boos kijkende meneer komt op)
Wat hoorde ik nou? Divigerende aandacht? Het is toch divergerende
aandacht, jongens en meisjes?
(verlaat het toneel)
(de eerste derde komt weer op)
Potverdikkeme, dat is waar. Trouwens, weten jullie waar Alle gebleven is?
(blijft nog een beetje rondhangen op het toneel)
(Ondertussen komt er weer een andere derde op)
Alle?
Wat houdt hij ons toch lekker bezig, hè?

Pim.
PaulB
2007-10-17 14:30:15 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
Post by PaulB
wat eraan vooraf ging
(knip)
...
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Voor Alle geldt hetzelfde, maar dan in tegenovergestelde zin.
Zo is het! (Zien jullie hoe de opmerking van Emma gescheiden is
geraakt van die van Nele? Wat we zo maken is moeilijk leesbaar
geworden. Niet voor ons misschien, omdat we er met ons neus boven
op zitten, maar voor derden en de aard van ons
communicatie-kanaal is zodanig dat die derden er zijn, nu en in
een toekomst. Het is goed als we ook met die derden rekening
houden.)
(Even kijken hoe dat blok-quoten werkt)
Alle, (en anderen uiteraard! Hallo!!!! Hoe gaat het eigenlijk met
jullie? Gaat het goed? Pak er anders een zakje chips bij, want
Alle en ik gaan nu met elkaar blok-fluiten. Dat belooft erg leuk
te worden!)
Maar dat vergt toch een wel een erg divigerende aandacht. Dat
lijkt in tegenspraak te zijn met wat je net nog tegen ons
alle-maal zei. Doei,
een derde
(verlaat vrolijk springend het toneel)
(Een wat boos kijkende meneer komt op)
Wat hoorde ik nou? Divigerende aandacht? Het is toch divergerende
aandacht, jongens en meisjes?
(verlaat het toneel)
(de eerste derde komt weer op)
Potverdikkeme, dat is waar. Trouwens, weten jullie waar Alle
gebleven is?
(blijft nog een beetje rondhangen op het toneel)
(Ondertussen komt er weer een andere derde op)
Alle?
Wat houdt hij ons toch lekker bezig, hè?
Heerlijk, niets boven een potje quoten met Alle. Maar Alle doet niet meer
mee :-(
Maar nu ben jij er. Quootje?
Pim Lemmens
2007-10-17 16:00:52 UTC
Permalink
Post by PaulB
Post by Pim Lemmens
Post by PaulB
(Ondertussen komt er weer een andere derde op)
Alle?
Wat houdt hij ons toch lekker bezig, hè?
Heerlijk, niets boven een potje quoten met Alle. Maar Alle doet niet
meer mee :-(
Maar nu ben jij er. Quootje?
Ben ik net aan het lezen:

"Een dogmatische toon in deze zaken past slechts de charlatan; het is van
belang zelf een opvatting te hebben en deze te kiezen met al de rijpheid van
oordeel waartoe men in staat is. Als wij desondanks op een dwaalspoor
geraken, kunnen wij in alle billijkheid daarvoort niet gestraft worden,
omdat wij er geen schuld aan hebben. Dit nu is het onwrikbare principe dat
ten grondslag ligt aan de zekerheid die ik heb." (Uit: Jean-Jacques
Rousseau, "Confessions").

Pim.
J. Horikx
2007-10-17 16:40:24 UTC
Permalink
Post by PaulB
Heerlijk, niets boven een potje quoten met Alle.
Vroeger werd de term "quootzak" nog wel eens gebruikt...

(Tot mijn afgrijzen meen ik overigens te bespeuren dat google
kennelijk niet het volledige dejanews archief meer beheert)


JH
Pim Lemmens
2007-10-17 07:31:40 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Pim Lemmens
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het
vergelijk wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier
niet over een partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet
geldt dat iedereen die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen.
Je ziet hier sterk uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende
capaciteiten, karakters, persoonlijke voorkeuren en wat dies meer
zij... Ik meen toch te zien dat dat, min of meer, wordt
geaccepteerd. Waarom kan dan een andere quoot-stijl /niet/ worden
getolereerd (mits het doel de filosofische discussie is)?
Het *is* altijd getolereerd.
Ik had begrepen dat de vormdiscussie altijd is getolereerd, niet de
vorm (of iets van dien aard) zelf.
Hoe zouden we dat *niet* kunnen tolereren? Er is niemand die hier een postje
kan verwijderen of blokkeren, wat Alle ook beweert over tegenwerking.
Post by EmmaJ
Maar Alle wou meer: eerst wilde hij een
Post by Pim Lemmens
eigen nieuwsgroep. Toen hem dat niet lukte eiste hij van iedereen
die met hem in gesprek wou dat die dat op *zijn* manier zou doen.
Aanvankelijk was dat ook mijn ervaring en gedachte. En mijn reakties
waren daar dan ook op gebaseerd. Maar later bleek hij toch tegemoet te
willen komen aan /mijn/ wensen en mijn grenzen te respecteren.
Post by Pim Lemmens
Tegelijkertijd kwalificeerde hij andere manieren van gesprek voeren
onder meer als haantjesgedrag en afkatterij.
Ja. Da`s niet oké.
Ik heb ooit op het punt
Post by Pim Lemmens
gestaan om voor hem te stemmen in zijn pogingen om een eigen
nieuwsgroep te beginnen. Daar heb ik van afgezien vanwege de valse
voorstelling van zaken die hij gaf van de manier waarop hier
normalerwijze gesprekken worden gevoerd. Als het hem hier tegenzit,
heeft hij het echt allemaal aan zichzelf te danken.
Begrijp me goed, Pim, het is /niet/ mijn bedoeling jullie, of sommigen
van jullie, een trap na te geven. Als dat de indruk is die ik wek dan
mijn excuus. Ik heb er ook totaal geen belang bij ergens tussen in te
staan maar vind dat er hier meer dan voldoende ruimte is om, voor wie
dat wenst, een andere vorm van quoten te hanteren. Als men hier zoveel
verschillen tussen mensen, qua stijl, nivo, capaciteit, voorkeuren etc
kan tolereren (en dat is wat ik m.i. zie) dan kan dat toch ook met
quoten?
Natuurlijk, maar ik heb niemand ooit iets anders zien beweren hier.

Pim.
EmmaJ
2007-10-17 09:24:41 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Post by EmmaJ
Ik had begrepen dat de vormdiscussie altijd is getolereerd, niet de
vorm (of iets van dien aard) zelf.
Hoe zouden we dat *niet* kunnen tolereren? Er is niemand die hier
een postje kan verwijderen of blokkeren, wat Alle ook beweert over
tegenwerking.
Klip en

___
Post by Pim Lemmens
Post by EmmaJ
Begrijp me goed, Pim, het is /niet/ mijn bedoeling jullie, of
sommigen van jullie, een trap na te geven. Als dat de indruk is
die
ik wek dan mijn excuus. Ik heb er ook totaal geen belang bij
ergens
tussen in te staan maar vind dat er hier meer dan voldoende ruimte
is om, voor wie dat wenst, een andere vorm van quoten te hanteren.
Als men hier zoveel verschillen tussen mensen, qua stijl, nivo,
capaciteit, voorkeuren etc kan tolereren (en dat is wat ik m.i.
zie) dan kan dat toch ook met quoten?
Natuurlijk, maar ik heb niemand ooit iets anders zien beweren hier.
Klaar.
Alle van Meeteren
2007-10-17 07:21:17 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het vergelijk
wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier niet over een
partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet geldt dat iedereen
die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen. Je ziet hier sterk
uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende capaciteiten, karakters,
persoonlijke voorkeuren en wat dies meer zij... Ik meen toch te zien
dat dat, min of meer, wordt geaccepteerd. Waarom kan dan een andere
quoot-stijl /niet/ worden getolereerd (mits het doel de filosofische
discussie is)?
Het *is* altijd getolereerd. Maar Alle wou meer: eerst wilde hij een eigen
nieuwsgroep. Toen hem dat niet lukte eiste hij van iedereen die met hem in
gesprek wou dat die dat op *zijn* manier zou doen. Tegelijkertijd
kwalificeerde hij andere manieren van gesprek voeren onder meer als
haantjesgedrag en afkatterij. Ik heb ooit op het punt gestaan om voor hem te
stemmen in zijn pogingen om een eigen nieuwsgroep te beginnen. Daar heb ik
van afgezien vanwege de valse voorstelling van zaken die hij gaf van de
manier waarop hier normalerwijze gesprekken worden gevoerd. Als het hem hier
tegenzit, heeft hij het echt allemaal aan zichzelf te danken.
En al die tijd heeft hij nauwelijks inhoudelijk iets ingebracht.
Dank, Pim, voor je beschrijving hoe je mij en mijn geschiedenis ziet.
Mag ik nu even mijn kant van de zaak voorleggen?

In mijn beleving was een andere quoot-stijl al die tijd
onbespreekbaar. Feit is dat een gesprek over een andere manier van
inrichten van postings nooit van de grond is gekomen. Ik heb
toelichting nodig bij wat jij 'tolereren' vindt. Staat dit voor jou
gelijk aan 'negeren'?

Je laat de geschiedenis ten onrechte beginnen bij mijn pogingen een
nieuwsgroep aangemaakt te krijgen, waarin men zou mogen onderzoeken
wat de beste manier is elkaar te woord te staan. Ik ging over tot die
actie nadat mij duidelijk was geworden dat ik hier geen ontwikkeling
op gang kon krijgen.

Je formuleert mijn wens dat men mijn postings niet verscheurd
retourneert, als een eis dat iedereen met mij op *mijn* manier in
gesprek gaat. Je legt dan een verkeerd accent. In eerste instantie
wil ik iets niet. Daarbuiten kunnen mijn gesprekspartners en ik
uitzoeken hoe we het wel doen. Ik heb daarvoor bepaalde voorstellen.
Dat *niet* wil men niet.

Je meent te begrijpen dat ik andere manieren van gespreksvoering
categorisch bestempel als 'haantjesgedrag' en 'afkatterij'. Wat ik
waarneem is dat er veel 'haantjesgedrag' en 'afkatterij' *is*. Ik stel
dat de lage drempel om te reageren die door traditioneel quoten wordt
gelegd, dit soort gedrag in de hand werkt. Het is dus niet zo dat ik
de manier van gespreksvoering zelf al zie als 'haantjesgedrag' en
'afkatterij'.

Ik vind het vreemd dat je je verzet tegen mijn zoektocht naar een
asiel, als ik aangeef op nl.filosofie niet uit de voeten te kunnen. Je
hebt een andere ervaring met de gesprekken hier, dus moet ik mijn
ervaring maar inslikken, en mij - als ik mij filosofisch op usenet wil
bewegen - neerleggen bij de gegroeide gewoonten, hoewel ik ideeen heb
hoe tot een (voor mij) meer bevredigende inrichting te komen. Je kunt
niet bewere n dat je je dan voor mij openstelt.

Dat ik al die tijd niets inhoudelijks naar voren heb gebracht, heeft
te maken met de vorm. Maar dat kan ik je niet Dietsch maken, heb ik je
niet Dietsch kunnen maken tot nu.

Alle
Pim Lemmens
2007-10-17 07:49:33 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by Pim Lemmens
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het
vergelijk wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier
niet over een partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet
geldt dat iedereen die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen.
Je ziet hier sterk uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende
capaciteiten, karakters, persoonlijke voorkeuren en wat dies meer
zij... Ik meen toch te zien dat dat, min of meer, wordt
geaccepteerd. Waarom kan dan een andere quoot-stijl /niet/ worden
getolereerd (mits het doel de filosofische discussie is)?
Het *is* altijd getolereerd. Maar Alle wou meer: eerst wilde hij een
eigen nieuwsgroep. Toen hem dat niet lukte eiste hij van iedereen
die met hem in gesprek wou dat die dat op *zijn* manier zou doen.
Tegelijkertijd kwalificeerde hij andere manieren van gesprek voeren
onder meer als haantjesgedrag en afkatterij. Ik heb ooit op het punt
gestaan om voor hem te stemmen in zijn pogingen om een eigen
nieuwsgroep te beginnen. Daar heb ik van afgezien vanwege de valse
voorstelling van zaken die hij gaf van de manier waarop hier
normalerwijze gesprekken worden gevoerd. Als het hem hier tegenzit,
heeft hij het echt allemaal aan zichzelf te danken.
En al die tijd heeft hij nauwelijks inhoudelijk iets ingebracht.
Dank, Pim, voor je beschrijving hoe je mij en mijn geschiedenis ziet.
Mag ik nu even mijn kant van de zaak voorleggen?
In mijn beleving was een andere quoot-stijl al die tijd
onbespreekbaar. Feit is dat een gesprek over een andere manier van
inrichten van postings nooit van de grond is gekomen. Ik heb
toelichting nodig bij wat jij 'tolereren' vindt. Staat dit voor jou
gelijk aan 'negeren'?
Daar doe je het weer, die valse voorstelling van zaken. Heb ik je genegeerd?
Zoek maar op: Google geeft zo'n 500 postjes waarin ik op jou reageer. En al
die keren heb ik niet het gevoel gehad dat je ook maar enigszins op mijn
argumenten inging.
Post by Alle van Meeteren
Je laat de geschiedenis ten onrechte beginnen bij mijn pogingen een
nieuwsgroep aangemaakt te krijgen, waarin men zou mogen onderzoeken
wat de beste manier is elkaar te woord te staan. Ik ging over tot die
actie nadat mij duidelijk was geworden dat ik hier geen ontwikkeling
op gang kon krijgen.
Het is eenieders goed recht om wel of niet te reageren op wat hij wil. Of
niet soms?
Post by Alle van Meeteren
Je formuleert mijn wens dat men mijn postings niet verscheurd
retourneert,
Kijk, dat is nou dat tendentieuze taalgebruik dat ik je inderdaad verwijt.
Post by Alle van Meeteren
als een eis dat iedereen met mij op *mijn* manier in
gesprek gaat. Je legt dan een verkeerd accent. In eerste instantie
wil ik iets niet. Daarbuiten kunnen mijn gesprekspartners en ik
uitzoeken hoe we het wel doen. Ik heb daarvoor bepaalde voorstellen.
Dat *niet* wil men niet.
Je meent te begrijpen dat ik andere manieren van gespreksvoering
categorisch bestempel als 'haantjesgedrag' en 'afkatterij'. Wat ik
waarneem is dat er veel 'haantjesgedrag' en 'afkatterij' *is*. Ik stel
dat de lage drempel om te reageren die door traditioneel quoten wordt
gelegd, dit soort gedrag in de hand werkt. Het is dus niet zo dat ik
de manier van gespreksvoering zelf al zie als 'haantjesgedrag' en
'afkatterij'.
Ik vind het vreemd dat je je verzet tegen mijn zoektocht naar een
asiel, als ik aangeef op nl.filosofie niet uit de voeten te kunnen. Je
hebt een andere ervaring met de gesprekken hier, dus moet ik mijn
ervaring maar inslikken, en mij - als ik mij filosofisch op usenet wil
bewegen - neerleggen bij de gegroeide gewoonten, hoewel ik ideeen heb
hoe tot een (voor mij) meer bevredigende inrichting te komen. Je kunt
niet bewere n dat je je dan voor mij openstelt.
Nee, dat stadium ben ik al lang voorbij. Heb *jij* je ooit eens opengesteld
voor mensen met een andere mening?
Post by Alle van Meeteren
Dat ik al die tijd niets inhoudelijks naar voren heb gebracht, heeft
te maken met de vorm. Maar dat kan ik je niet Dietsch maken, heb ik je
niet Dietsch kunnen maken tot nu.
En dat zal je ook niet lukken, want je blijkt goed overweg te kunnen met de
traditionele vorm.

Pim.
Alle van Meeteren
2007-10-17 09:01:56 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Post by Alle van Meeteren
Post by Pim Lemmens
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het
vergelijk wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier
niet over een partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet
geldt dat iedereen die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen.
Je ziet hier sterk uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende
capaciteiten, karakters, persoonlijke voorkeuren en wat dies meer
zij... Ik meen toch te zien dat dat, min of meer, wordt
geaccepteerd. Waarom kan dan een andere quoot-stijl /niet/ worden
getolereerd (mits het doel de filosofische discussie is)?
Het *is* altijd getolereerd. Maar Alle wou meer: eerst wilde hij een
eigen nieuwsgroep. Toen hem dat niet lukte eiste hij van iedereen
die met hem in gesprek wou dat die dat op *zijn* manier zou doen.
Tegelijkertijd kwalificeerde hij andere manieren van gesprek voeren
onder meer als haantjesgedrag en afkatterij. Ik heb ooit op het punt
gestaan om voor hem te stemmen in zijn pogingen om een eigen
nieuwsgroep te beginnen. Daar heb ik van afgezien vanwege de valse
voorstelling van zaken die hij gaf van de manier waarop hier
normalerwijze gesprekken worden gevoerd. Als het hem hier tegenzit,
heeft hij het echt allemaal aan zichzelf te danken.
En al die tijd heeft hij nauwelijks inhoudelijk iets ingebracht.
Dank, Pim, voor je beschrijving hoe je mij en mijn geschiedenis ziet.
Mag ik nu even mijn kant van de zaak voorleggen?
In mijn beleving was een andere quoot-stijl al die tijd
onbespreekbaar. Feit is dat een gesprek over een andere manier van
inrichten van postings nooit van de grond is gekomen. Ik heb
toelichting nodig bij wat jij 'tolereren' vindt. Staat dit voor jou
gelijk aan 'negeren'?
Daar doe je het weer, die valse voorstelling van zaken. Heb ik je genegeerd?
Zoek maar op: Google geeft zo'n 500 postjes waarin ik op jou reageer. En al
die keren heb ik niet het gevoel gehad dat je ook maar enigszins op mijn
argumenten inging.
Jij meent een valse voorstelling van zaken voorgeschoteld te krijgen.
Je leest echter niet goed, je formuleert onnauwkeurig.

Emma vraagt waarom een afwijkende gespreksstijl niet tot de
mogelijkheden behoort. Jij stelt dat een afwijkende stijl altijd is
getolereerd. Mijn ervaring is anders. Daarom stel ik je de vraag of
'tolereren' voor jou gelijk staat aan 'negeren'

Je wijst er op dat je mij als persoon niet genegeerd hebt. Dat was ook
niet wat ik beweerde of suggereerde. Je verbindt aan je verkeerde
lezing wel ongunstige kwalificaties voor mijn persoon of handelen. En
zo vliegt ons gesprek de mist weer in.

Ik zie een oorzaak voor dit mislukken in het feit dat je niet de tijd
hebt gegund zicht op het grotere geheel te krijgen of te behouden. Dat
we het over tolereren of negeren van een afwijkende stijl hadden, is
jou bij het opstellen van je reactie ontsnapt. Ook schakel je in mijn
ogen te snel van een vraag die ik je stelde, naar een mogelijk
onderliggende motief voor die vraag.
Post by Pim Lemmens
Post by Alle van Meeteren
Je laat de geschiedenis ten onrechte beginnen bij mijn pogingen een
nieuwsgroep aangemaakt te krijgen, waarin men zou mogen onderzoeken
wat de beste manier is elkaar te woord te staan. Ik ging over tot die
actie nadat mij duidelijk was geworden dat ik hier geen ontwikkeling
op gang kon krijgen.
Het is eenieders goed recht om wel of niet te reageren op wat hij wil. Of
niet soms?
Mag ik nu begrijpen dat je toegeeft dat er een historie is voordat ik
mij tot nl.nieuwsgroeps wendde om een alternatieve filosofie-groep aan
gemaakt te krijgen, waarin men met groter bezonnenheid met elkanders
teksten omgaat? Dat jij in een eerdere posting een onjuiste
voorstelling van zaken gaf?
Je laat de tekst waarin ik corrigeerde staan, maar zegt er verder
niets over. In plaats daarvan stel je me een vraag, waarvan ik niet
zie welke rol deze heeft. Natuurlijk beslist iedereen of hij reageert
en hoe hij reageert. Maar wat wil je met die vraag?
Post by Pim Lemmens
Post by Alle van Meeteren
Je formuleert mijn wens dat men mijn postings niet verscheurd
retourneert,
Kijk, dat is nou dat tendentieuze taalgebruik dat ik je inderdaad verwijt.
Ik geef een gevoelswaarde mee aan mijn woorden. Is dat tendentieus?
Moet ik neutrale termen kiezen? Waartoe? Lezers zijn toch zelf-
denkend, zelf-voelend? Zijn dit soort verwijten op hun plaats in een
nieuwsgroep? Ik denk het niet, maar ik denk niet dat dit de plaats en
het moment is om daarover te filosoferen. Waarom vind jij dit wel het
moment en de plaats?
Post by Pim Lemmens
Post by Alle van Meeteren
als een eis dat iedereen met mij op *mijn* manier in
gesprek gaat. Je legt dan een verkeerd accent. In eerste instantie
wil ik iets niet. Daarbuiten kunnen mijn gesprekspartners en ik
uitzoeken hoe we het wel doen. Ik heb daarvoor bepaalde voorstellen.
Dat *niet* wil men niet.
Je meent te begrijpen dat ik andere manieren van gespreksvoering
categorisch bestempel als 'haantjesgedrag' en 'afkatterij'. Wat ik
waarneem is dat er veel 'haantjesgedrag' en 'afkatterij' *is*. Ik stel
dat de lage drempel om te reageren die door traditioneel quoten wordt
gelegd, dit soort gedrag in de hand werkt. Het is dus niet zo dat ik
de manier van gespreksvoering zelf al zie als 'haantjesgedrag' en
'afkatterij'.
Ik vind het vreemd dat je je verzet tegen mijn zoektocht naar een
asiel, als ik aangeef op nl.filosofie niet uit de voeten te kunnen. Je
hebt een andere ervaring met de gesprekken hier, dus moet ik mijn
ervaring maar inslikken, en mij - als ik mij filosofisch op usenet wil
bewegen - neerleggen bij de gegroeide gewoonten, hoewel ik ideeen heb
hoe tot een (voor mij) meer bevredigende inrichting te komen. Je kunt
niet bewere n dat je je dan voor mij openstelt.
Nee, dat stadium ben ik al lang voorbij. Heb *jij* je ooit eens opengesteld
voor mensen met een andere mening?
Ik kan mij geen stadium herinneren, waarin je open stond voor mijn
idee en argumenten. Herhaalde malen vroeg ik je om die reden onze
discussie hierover op te frissen, maar je bleef naar een verleden
wijzen. Eenmaal verwees je naar een posting, waarin de discussie goed
zou zijn samengevat. Het was een posting van mij, waarin ik jouw
tegenargumenten zoals ze mij voor de geest stonden op een rij zette en
aangaf waarom ik ze niet doorslaggevend vond. Onlangs liet je je
verleiden je argumenten nogmaals te geven (niet in een structuur, maar
als voetnoten bij een tekst van mij). Ik deed mijn best die argumenten
een plaats te geven in een overzicht van onze discussie. Jij liet
weten dat ik er niet in geslaagd was die argumenten goed in dat
overzicht over te nemen. Jij wenst ze niet te corrigeren, helaas,
zodat ik weet je niet goed te begrijpen, maar geen kans krijg tot
beter begrip te komen.

Ik geef jou de indruk niet open te staan voor mensen met een andere
mening. Hoe laat men zien dat men openstaat voor een andere mening?
Volgens mij als men kan laten zien hoe die andere mening zich verhoudt
tot de eigen mening. Het is dan nodig dat beide meningen goed met
elkaar vergeleken worden. Het is dat wat ik steeds probeer te doen,
als mij de mening van de ander duidelijk wordt.

Ik meen te begrijpen dat het voornaamste bezwaar tegen (onderzoek
naar) een andere methode is, is dat de huidige methode gevestigd is,
snel, efficient en tot voldoende kwaliteit leidt. Het eerste vind ik
geen argument, bij het tweede en derde argument kun je de vraag
stellen of dat kwaliteiten zijn die je in een filosofische gesprek
moet zoeken, het vierde is een subjectief oordeel. Als ik aan mijzelf
meet, is de kwaliteit onvoldoende: de methode leidt tot slecht lezen
en schrijven.
Post by Pim Lemmens
Post by Alle van Meeteren
Dat ik al die tijd niets inhoudelijks naar voren heb gebracht, heeft
te maken met de vorm. Maar dat kan ik je niet Dietsch maken, heb ik je
niet Dietsch kunnen maken tot nu.
En dat zal je ook niet lukken, want je blijkt goed overweg te kunnen met de
traditionele vorm.
De traditionele vorm verleidt om een posting succesief af te lopen en
part na part te beantwoorden. Dat deed ik nu. Daarom krijgt deze
laatste regel nu van mij een reactie, hoewel ik het antwoord in wezen
al eerder gaf. De vorm is geen enkel probleem,maar dat is juist het
probleem. Het dient het gemak aan al kanten, maar met elkaar denken,
met elkaar spreken via teksten, is niet gemakkelijk. Het is nodig dat
men goed leest, dat men goed schrijft.

Alle
Pim Lemmens
2007-10-17 12:50:17 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
De traditionele vorm verleidt om een posting succesief af te lopen en
part na part te beantwoorden. Dat deed ik nu. Daarom krijgt deze
laatste regel nu van mij een reactie, hoewel ik het antwoord in wezen
al eerder gaf. De vorm is geen enkel probleem,maar dat is juist het
probleem. Het dient het gemak aan al kanten, maar met elkaar denken,
met elkaar spreken via teksten, is niet gemakkelijk. Het is nodig dat
men goed leest, dat men goed schrijft.
Het allerbelangrijkste is dat men wat te zeggen heeft. En dat heb ik bij jou
nog niet mogen constateren.

Pim.
Alle van Meeteren
2007-10-17 13:50:18 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Post by Alle van Meeteren
De traditionele vorm verleidt om een posting succesief af te lopen en
part na part te beantwoorden. Dat deed ik nu. Daarom krijgt deze
laatste regel nu van mij een reactie, hoewel ik het antwoord in wezen
al eerder gaf. De vorm is geen enkel probleem,maar dat is juist het
probleem. Het dient het gemak aan al kanten, maar met elkaar denken,
met elkaar spreken via teksten, is niet gemakkelijk. Het is nodig dat
men goed leest, dat men goed schrijft.
Het allerbelangrijkste is dat men wat te zeggen heeft. En dat heb ik bij jou
nog niet mogen constateren.
Pim,

Weer kruip je op het laatste stukje dat naar jouw waarneming nog droog
is.

Wil je daar alsjeblieft voorlopig blijven? Dat houdt onder andere in
dat je niet een vals beeld aan anderen geeft van mijn geschiedenis
hier of mijn persoon en je niet mengt in de gesprekken die ik voer.

Wat jij geen enkele aandacht waard vindt, kennelijk, hoe wij met
elkaar tot een fatsoenlijk gesprek kunnen komen, heeft mijn volle
aandacht.

Ik neem geen tijd om jou daar buiten om en met gebruikmaking van de
door mij verfoeide vorm, er van te overtuigen dat ik mij goed heb
ingelezen in de westerse filosofie en daar op creatieve manier mee om
kan gaan.

Alle
Pim Lemmens
2007-10-17 14:33:53 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by Pim Lemmens
Post by Alle van Meeteren
De traditionele vorm verleidt om een posting succesief af te lopen
en part na part te beantwoorden. Dat deed ik nu. Daarom krijgt deze
laatste regel nu van mij een reactie, hoewel ik het antwoord in
wezen al eerder gaf. De vorm is geen enkel probleem,maar dat is
juist het probleem. Het dient het gemak aan al kanten, maar met
elkaar denken, met elkaar spreken via teksten, is niet gemakkelijk.
Het is nodig dat men goed leest, dat men goed schrijft.
Het allerbelangrijkste is dat men wat te zeggen heeft. En dat heb ik
bij jou nog niet mogen constateren.
Pim,
Weer kruip je op het laatste stukje dat naar jouw waarneming nog droog
is.
Wil je daar alsjeblieft voorlopig blijven? Dat houdt onder andere in
dat je niet een vals beeld aan anderen geeft van mijn geschiedenis
hier
Dat heb ik niet gedaan.
Post by Alle van Meeteren
of mijn persoon en je niet mengt in de gesprekken die ik voer.
Wat jij geen enkele aandacht waard vindt, kennelijk, hoe wij met
elkaar tot een fatsoenlijk gesprek kunnen komen, heeft mijn volle
aandacht.
De mijne ook. Alleen heb ik hier al vele goede gesprekken gevoerd. En dat
heb ik jou nog niet zien doen.
Post by Alle van Meeteren
Ik neem geen tijd om jou daar buiten om en met gebruikmaking van de
door mij verfoeide vorm, er van te overtuigen dat ik mij goed heb
ingelezen in de westerse filosofie en daar op creatieve manier mee om
kan gaan.
Je hoeft het niet voor mij te doen, hoor. Laat in het algemeen maar eens
zien dat je het nog over iets anders kunt hebben dan over quoten. En dan wel
zodanig dat anderen, die zich ook in die filosofie hebben verdiept, zich
daarin herkennen.

Pim.
Alle van Meeteren
2007-10-18 07:43:57 UTC
Permalink
Pim,

Je meent mijn geschiedenis hier juist op je netvlies te hebben. Je
ventileerde je visie hierop in posting

http://groups.google.nl/group/nl.filosofie/msg/78a9e99425465961

Ik wees je in mijn reactie op diverse onjuistheden in die beschrijving
van mijn geschiedenis. In jouw reactie daarop retourneer je mijn
tekst. Je laat ook tekst staan waarin ik jouw visie op mijn
geschiedenis en doeleinden tracht bij te stellen. Je laat de tekst
echter nog even doorlopen en plaatst dan een opmerking, die niets te
maken heeft met jouw en mijn visie op mijn acties hier.

Ik vraag daarop of ik mag begrijpen dat je het eens bent met de
bijstelling. Daarop krijg ik geen reactie. Je kruipt weer op je hoge
heuvel, vanwaaruit Alle nog slechts zichtbaar is als non-valeur. Ik
meen eruit op te mogen maken, dat je jouw visie op mijn verleden nog
steeds de juiste vindt.

Ik stel in mijn reactie daarop dat jij een valse voorstelling van
zaken geeft over mijn verleden en doelen. Daarmee doe ik in jouw
richting iets dat jij al vele malen in mijn richting deed. Je ontkent
dat je een valse voorstelling van zaken geeft. Iets waartoe ik al vele
malen door jou toe gedwongen werd.

Ik beschrijf hier een treurig verlopende communicatie. Jij meent dat
alle verantwoordelijkheid daarvoor bij mij ligt, omdat ik nu eenmaal
die non-valeur ben daar ver in de diepte. Want voor jou heeft de
kwaliteit van onze communicatie evenals voor mij de volle aandacht.
Als dat waar zou zijn, dan zou je van je heuvel afkomen om mij gewoon
eens te ontmoeten. Om echt te checken of ik die non-valeur ben die het
waagt rooksignalen in het dal te maken, om je aandacht te vragen voor
een probleem, dat je vanaf je hoogte niet ziet.

Jij vond de woorden en de tijd om binnen deze hectiek tot goede
gesprekken te komen. Gefeliciteerd. Ik stel dat dit te maken heeft met
de persoonlijke kwaliteiten van jou en je gesprekspartners, waardoor
ongunstige omstandigheden dit gesprek niet verhinderden. Er worden
meer van dergelijke goede gesprekken mogelijk ook door anderen, als de
omstandigheden mogen verbeteren.

Maar jij, comfortabel op je hoge heuvel, waaiert mijn rookwolken met
een driftig gebaar van je weg. Toon maar dat je net als ik tot het
goede gesprek kunt komen ondanks ongunstige omstandigheden, dan kunnen
we eventueel praten over het verbeteren van die omstandigheden. Ik kan
niet tot een goed gesprek komen in die ongunstige omstandigheden. Als
ik een stuk denkwerk voorleg, komt het op zijn best netjes gefileerd
terug, maar meestal voorzien van de boeren en hikken van de ander. Op
die manier kan ik niet tot gezamenlijk denken komen.

Ik kan die heuvel niet op. Als je met mij in gesprek wilt, zul jij af
moeten dalen. Als je je heuvel niet afwilt, blijf er dan op, maar
bemoei je dan niet met mijn gemodder hier. Geniet van je eigen
ontplooiing, maar laat mij mijn weg gaan.

Alle
PaulB
2007-10-18 07:48:02 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Pim,
Je meent mijn geschiedenis hier juist op je netvlies te hebben. Je
ventileerde je visie hierop in posting
http://groups.google.nl/group/nl.filosofie/msg/78a9e99425465961
Ik wees je in mijn reactie op diverse onjuistheden in die beschrijving
van mijn geschiedenis. In jouw reactie daarop retourneer je mijn
tekst. Je laat ook tekst staan waarin ik jouw visie op mijn
geschiedenis en doeleinden tracht bij te stellen. Je laat de tekst
echter nog even doorlopen en plaatst dan een opmerking, die niets te
maken heeft met jouw en mijn visie op mijn acties hier.
Ik vraag daarop of ik mag begrijpen dat je het eens bent met de
bijstelling. Daarop krijg ik geen reactie. Je kruipt weer op je hoge
heuvel, vanwaaruit Alle nog slechts zichtbaar is als non-valeur. Ik
meen eruit op te mogen maken, dat je jouw visie op mijn verleden nog
steeds de juiste vindt.
Ik stel in mijn reactie daarop dat jij een valse voorstelling van
zaken geeft over mijn verleden en doelen. Daarmee doe ik in jouw
richting iets dat jij al vele malen in mijn richting deed. Je ontkent
dat je een valse voorstelling van zaken geeft. Iets waartoe ik al vele
malen door jou toe gedwongen werd.
Ik beschrijf hier een treurig verlopende communicatie. Jij meent dat
alle verantwoordelijkheid daarvoor bij mij ligt, omdat ik nu eenmaal
die non-valeur ben daar ver in de diepte. Want voor jou heeft de
kwaliteit van onze communicatie evenals voor mij de volle aandacht.
Als dat waar zou zijn, dan zou je van je heuvel afkomen om mij gewoon
eens te ontmoeten. Om echt te checken of ik die non-valeur ben die het
waagt rooksignalen in het dal te maken, om je aandacht te vragen voor
een probleem, dat je vanaf je hoogte niet ziet.
Jij vond de woorden en de tijd om binnen deze hectiek tot goede
gesprekken te komen. Gefeliciteerd. Ik stel dat dit te maken heeft met
de persoonlijke kwaliteiten van jou en je gesprekspartners, waardoor
ongunstige omstandigheden dit gesprek niet verhinderden. Er worden
meer van dergelijke goede gesprekken mogelijk ook door anderen, als de
omstandigheden mogen verbeteren.
Maar jij, comfortabel op je hoge heuvel, waaiert mijn rookwolken met
een driftig gebaar van je weg. Toon maar dat je net als ik tot het
goede gesprek kunt komen ondanks ongunstige omstandigheden, dan kunnen
we eventueel praten over het verbeteren van die omstandigheden. Ik kan
niet tot een goed gesprek komen in die ongunstige omstandigheden. Als
ik een stuk denkwerk voorleg, komt het op zijn best netjes gefileerd
terug, maar meestal voorzien van de boeren en hikken van de ander. Op
die manier kan ik niet tot gezamenlijk denken komen.
Ik kan die heuvel niet op. Als je met mij in gesprek wilt, zul jij af
moeten dalen. Als je je heuvel niet afwilt, blijf er dan op, maar
bemoei je dan niet met mijn gemodder hier. Geniet van je eigen
ontplooiing, maar laat mij mijn weg gaan.
komaan man, be real of ga het klooster in.
Pim Lemmens
2007-10-18 09:16:46 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Pim,
Je meent mijn geschiedenis hier juist op je netvlies te hebben. Je
ventileerde je visie hierop in posting
http://groups.google.nl/group/nl.filosofie/msg/78a9e99425465961
Ik wees je in mijn reactie op diverse onjuistheden in die beschrijving
van mijn geschiedenis. In jouw reactie daarop retourneer je mijn
tekst. Je laat ook tekst staan waarin ik jouw visie op mijn
geschiedenis en doeleinden tracht bij te stellen. Je laat de tekst
echter nog even doorlopen en plaatst dan een opmerking, die niets te
maken heeft met jouw en mijn visie op mijn acties hier.
Je herhaalt jezelf. Maar ik heb nergens gepretendeerd jouw geschiedenis te
schrijven. Ik moet er niet aan denken. Ik heb het alleen over een enkel feit
gehad, namelijk dat jij hebt geprobeerd een nieuwe nieuwsgroep te starten.
Dat jij dat interpreteert als een poging jouw geschiedenis vast te leggen
zegt meer over jou dan over mij.
Post by Alle van Meeteren
Ik vraag daarop of ik mag begrijpen dat je het eens bent met de
bijstelling. Daarop krijg ik geen reactie. Je kruipt weer op je hoge
heuvel, vanwaaruit Alle nog slechts zichtbaar is als non-valeur. Ik
meen eruit op te mogen maken, dat je jouw visie op mijn verleden nog
steeds de juiste vindt.
Ik stel in mijn reactie daarop dat jij een valse voorstelling van
zaken geeft over mijn verleden en doelen. Daarmee doe ik in jouw
richting iets dat jij al vele malen in mijn richting deed. Je ontkent
dat je een valse voorstelling van zaken geeft. Iets waartoe ik al vele
malen door jou toe gedwongen werd.
Ik beschrijf hier een treurig verlopende communicatie. Jij meent dat
alle verantwoordelijkheid daarvoor bij mij ligt, omdat ik nu eenmaal
die non-valeur ben daar ver in de diepte.
Voordat je me weer van van alles en nog wat gaat beschuldigen: ik heb die
term niet gebruikt.
Post by Alle van Meeteren
Want voor jou heeft de
kwaliteit van onze communicatie evenals voor mij de volle aandacht.
Waar leid je dat uit af? De kwaliteit van jouw communicatie is bedroevend,
zoals ook hier weer blijkt: je schuift je gesprekspartners van alles in de
schoenen waar ze part nog deel aan hebben, en je verdraait hun woorden.
Post by Alle van Meeteren
Als dat waar zou zijn, dan zou je van je heuvel afkomen om mij gewoon
eens te ontmoeten.
Voor ontmoeten zijn er twee nodig. Heb jij ooit stappen in mijn richting
gezet?
Post by Alle van Meeteren
Om echt te checken of ik die non-valeur ben die het
waagt rooksignalen in het dal te maken, om je aandacht te vragen voor
een probleem, dat je vanaf je hoogte niet ziet.
Nogmaals: dat zijn jouw woorden, niet de mijne.
Post by Alle van Meeteren
Jij vond de woorden en de tijd om binnen deze hectiek tot goede
gesprekken te komen. Gefeliciteerd. Ik stel dat dit te maken heeft met
de persoonlijke kwaliteiten van jou en je gesprekspartners,
Dat is de allerbelangrijkste voorwaarde voor een goed gesprek, inderdaad.
Post by Alle van Meeteren
waardoor
ongunstige omstandigheden dit gesprek niet verhinderden. Er worden
meer van dergelijke goede gesprekken mogelijk ook door anderen, als de
omstandigheden mogen verbeteren.
Maar jij, comfortabel op je hoge heuvel, waaiert mijn rookwolken met
een driftig gebaar van je weg. Toon maar dat je net als ik tot het
goede gesprek kunt komen ondanks ongunstige omstandigheden, dan kunnen
we eventueel praten over het verbeteren van die omstandigheden. Ik kan
niet tot een goed gesprek komen in die ongunstige omstandigheden.
Nou, de omstandigheden die jij creëert zijn niet bepaald gunstig voor een
goed gesprek, zoals ik al vele malen heb aangegeven. Hoe kan ik een gesprek
voeren met iemand die mijn woorden zodanig verdraait dat ik ze zelf niet
meer herken?
Post by Alle van Meeteren
Als
ik een stuk denkwerk voorleg, komt het op zijn best netjes gefileerd
terug, maar meestal voorzien van de boeren en hikken van de ander. Op
die manier kan ik niet tot gezamenlijk denken komen.
Ik kan die heuvel niet op. Als je met mij in gesprek wilt, zul jij af
moeten dalen. Als je je heuvel niet afwilt, blijf er dan op, maar
bemoei je dan niet met mijn gemodder hier. Geniet van je eigen
ontplooiing, maar laat mij mijn weg gaan.
Ga je wel een weg? Ik zie je alleen maar constant modderen op dezelfde plek.

Pim.
Alle van Meeteren
2007-10-18 11:06:55 UTC
Permalink
PaulB
2007-10-17 09:43:24 UTC
Permalink
Pim Lemmens wrote:
...
Post by Pim Lemmens
En al die tijd heeft hij nauwelijks inhoudelijk iets ingebracht.
Maar opzienbarend is wel dat Alle op deze manier al kilometers reacties op
zijn postings heeft gehad, *ondanks* dat hij inderdaad inhoudelijk niets
heeft ingebracht. Dat is opmerkelijk. Het heeft op z'n minst mijn aandacht.
Ik zou haast willen spreken van een soort oer-filosofie. Niet langer meer
onbewust langs elkaar heen praten, maar bewust. Niet langer meer onbewust
zich verliezen in een bodemloze, metafysische neuzelarijtjes, maar
doelgericht de bodemloze neuzelarij tot doel-op-zich transformeren. Alle is
een groot filosoof wat mij betreft. Nog nooit heb ik een filosoof zoveel
stof tot discussie zien opwerpen door *niets* te stellen. Nog nooit ben ik
een filosoof tegengekomen die zonder ueberhaupt één filosofische vraag te
stellen het wist te presteren de aandacht van andere filosofen te trekken.
Zo een filosoof moet toch wel een heel knappe filosoof zijn. Alle is de
Descartes van de na-moderne tijd. Na een paar honderd jaar zal men nog
zeggen: met van Meeteren heeft de na-moderne filosofie zijn intrede gedaan.
Sinds van Meeteren het filosofische gesprek zelf aan de orde heeft gesteld
is er sprake geweest van een totale revolutie in de filosofie. Van Meeteren,
de ontdekker van de meest opzienbarende stelling in de filosofie tot nu toe:

Ik spreek, maar niets wijst erop dat ik ook iets inhoudelijks zeg. Maar
omdat ik altijd nog kan spreken over het spreken zelf, kan ik toch het
inhoudelijk spreken zelf niet ontkennen. Ergo: ik spreek dus ik besta. (wat
inderdaad in deze nieuwsgroep telkens weer wordt bewezen. Van Meeteren
bestaat!)
J. Horikx
2007-10-16 19:34:44 UTC
Permalink
On Tue, 16 Oct 2007 17:54:02 +0200, "EmmaJ" wrote:

[V Meeteren-gezwam]
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het vergelijk
wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier niet over een
partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet geldt dat iedereen
die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen. Je ziet hier sterk
uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende capaciteiten, karakters,
persoonlijke voorkeuren en wat dies meer zij... Ik meen toch te zien
dat dat, min of meer, wordt geaccepteerd. Waarom kan dan een andere
quoot-stijl /niet/ worden getolereerd (mits het doel de filosofische
discussie is)?
Alleen het woord "quote-stijl" geeft me al de bibbers. Er zijn gewoon
spelregels op usenet. En die zijn algemeen geldig. Op usenet dan. (en
overigens ook op maillists ed, althans bij die maillists waar mensen
zitten die weten waar ze het over hebben). Dat zijn vormkwesties die
voor iedereen gelden. Het voordeel ervan is dat iedereen weet waar ie
aan toe is (qua vorm). Als je het niet met de spelregels een bent dan
moet je het spel niet spelen. Of moet je elders (elders!) een ander
spel gaan spelen.
Post by EmmaJ
Wat zou jij er van zeggen wanneer ik zou vinden dat mensen die
stotteren niet mee mogen praten omdat ze het gesprek vertragen? Want
/daar/ hebben we het over. Niet over een partijtje voetballen.
Voor een gesprek zijn de spelregels dat je je zo goed mogelijk uit
moet drukken zodat het begrijpelijk is voor de ander wat je zegt.
Stotteraars kunnen daar prima aan voldoen. Maar dan moeten ze
natuurlijk wel in het nederlands blijven stotteren, en er niet voor
gaan pleiten dat iedereen mee gaat stotteren in spijkerschrift ofzo.

Ik bedoel, niks tegen spijkerschrift, begrijp me goed. Ik discrimineer
niet ofzo. Ik zou niet durven, maar als dat een goed idee zou zijn dan
moet het wel ergens anders gebeuren. Niet op hetzelfde speelveld.

...
Post by EmmaJ
Ja, en met respect. Dat dat duidelijk is. Ik meen dat usenet ruimte
biedt aan /iedereen/. En die ruimte betekent ook dat je er voor kunt
kiezen aan bepaalde discussies, of bepaalde vormen, niet mee te doen.
Er is op _internet_ ruimte voor iedereen. Op usenet is er alle ruimte
voor iedereen die zich aan de spelregels van usenet houdt. En een
van die spelregels is dat waar het op de vorm aankomt, er geen extra,
andere, de boel complicerende regels bijkomen. Je gaat ook geen
compromissen sluiten in het wegverkeer (voor mensen met een angel-
saksische achtergrond ofzo) dat je de oneven dagen van de oneven weken
van de oneven maanden in de oneven jaren links mag rijden (mits je een
oneven leeftijd hebt natuurlijk, het moet immers niet te gek worden)

Dat is zo ongeveer wat Van Meeteren voorstaat.


JH
nele
2007-10-16 20:07:10 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
[V Meeteren-gezwam]
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het
vergelijk
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier niet over een
partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet geldt dat iedereen
die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen. Je ziet hier sterk
uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende capaciteiten, karakters,
persoonlijke voorkeuren en wat dies meer zij... Ik meen toch te zien
dat dat, min of meer, wordt geaccepteerd. Waarom kan dan een andere
quoot-stijl /niet/ worden getolereerd (mits het doel de filosofische
discussie is)?
Alleen het woord "quote-stijl" geeft me al de bibbers. Er zijn gewoon
spelregels op usenet. En die zijn algemeen geldig. Op usenet dan. (en
overigens ook op maillists ed, althans bij die maillists waar mensen
zitten die weten waar ze het over hebben). Dat zijn vormkwesties die
voor iedereen gelden. Het voordeel ervan is dat iedereen weet waar ie
aan toe is (qua vorm). Als je het niet met de spelregels een bent dan
moet je het spel niet spelen. Of moet je elders (elders!) een ander
spel gaan spelen.
Post by EmmaJ
Wat zou jij er van zeggen wanneer ik zou vinden dat mensen die
stotteren niet mee mogen praten omdat ze het gesprek vertragen? Want
/daar/ hebben we het over. Niet over een partijtje voetballen.
Voor een gesprek zijn de spelregels dat je je zo goed mogelijk uit
moet drukken zodat het begrijpelijk is voor de ander wat je zegt.
Stotteraars kunnen daar prima aan voldoen. Maar dan moeten ze
natuurlijk wel in het nederlands blijven stotteren, en er niet voor
gaan pleiten dat iedereen mee gaat stotteren in spijkerschrift ofzo.
Ik bedoel, niks tegen spijkerschrift, begrijp me goed. Ik discrimineer
niet ofzo. Ik zou niet durven, maar als dat een goed idee zou zijn dan
moet het wel ergens anders gebeuren. Niet op hetzelfde speelveld.
...
Post by EmmaJ
Ja, en met respect. Dat dat duidelijk is. Ik meen dat usenet ruimte
biedt aan /iedereen/. En die ruimte betekent ook dat je er voor kunt
kiezen aan bepaalde discussies, of bepaalde vormen, niet mee te doen.
Er is op _internet_ ruimte voor iedereen. Op usenet is er alle ruimte
voor iedereen die zich aan de spelregels van usenet houdt. En een
van die spelregels is dat waar het op de vorm aankomt, er geen extra,
andere, de boel complicerende regels bijkomen. Je gaat ook geen
compromissen sluiten in het wegverkeer (voor mensen met een angel-
saksische achtergrond ofzo) dat je de oneven dagen van de oneven weken
van de oneven maanden in de oneven jaren links mag rijden (mits je een
oneven leeftijd hebt natuurlijk, het moet immers niet te gek worden)
Doet me hieraan denken, niet verzonnen:
Ik zie mijn zoon met zijn vrienden, en hoe zij spelen.
Ze verzinnen zelf vaak een spel, en ik hoor af en toe hoe de regels
groeien, want die worden ook hier in huis besproken.
Op het moment dat die het spel bemoeilijken, of oneerlijk blijken te
zijn,
in praktische uitvoering en door onvoorziene effecten, wordt er
beraadslaagd en komen ze tot compromissen. Wat solide is en simpel,
blijft overeind.

Er is er één van het stel vrienden, die nogal strak en rigide is met
regels: als hij zelf een spel verzint, wil hij dat iedereen die meedoet
zich aan de regels houdt die hij heeft bedacht. Compromissen zijn alleen
mogelijk als hij zijn fiat geeft ....want, het is zijn spel.

Die kerels zijn niet gek. Die laten zich daardoor niet vangen.
En die ene, die mag met hen wel altijd meedoen, en mag zijn inbreng doen
in het bedenken van regels voor een nieuw spel waar ze met zijn allen
mee bezig zijn, maar als hij met een
eigen spel aankomt, en geen afstand kan doen van zijn 'controle' erover,
dan blijft hij op den duur alleen over, (en gek genoeg voelt hij zich
dan buitengesloten)


nele
EmmaJ
2007-10-17 09:31:06 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Ja, ik heb het elders zien staan maar ben van mening dat het
vergelijk wat je hier probeert te geven niet opgaat. Het gaat hier
niet over een partijtje voetbal maar over usenet. En voor usenet
geldt dat iedereen die een toetsenbord kan bedienen, kan meedoen.
Je ziet hier sterk uiteenlopende stijlen, sterk uiteenlopende
capaciteiten, karakters, persoonlijke voorkeuren en wat dies meer
zij... Ik meen toch te zien dat dat, min of meer, wordt
geaccepteerd. Waarom kan dan een andere quoot-stijl /niet/ worden
getolereerd (mits het doel de filosofische discussie is)?
Alleen het woord "quote-stijl" geeft me al de bibbers. Er zijn gewoon
spelregels op usenet. En die zijn algemeen geldig. Op usenet dan. (en
overigens ook op maillists ed, althans bij die maillists waar
mensen
zitten die weten waar ze het over hebben). Dat zijn vormkwesties die
voor iedereen gelden. Het voordeel ervan is dat iedereen weet waar ie
aan toe is (qua vorm).
Natuurlijk. Dat ben ik met je eens. Alleen zie ik dat woord `spel`
niet zo.
Post by J. Horikx
Als je het niet met de spelregels een bent dan
moet je het spel niet spelen. Of moet je elders (elders!) een ander
spel gaan spelen.
Ik zie, ondanks veel spielerei, dat hele spel niet. Ik begrijp je
argument en je visie natuurlijk wel. Heb iets dergelijks eerder ook
als argument tegen Alle gebruikt.
Het zou flauw zijn je hier te wijzen op de link in het charter
(gedragscode) en je te wijzen op de rekbaarheid van m.n. het laatste
punt. Dat weet je natuurlijk zelf ook wel.
Ik zou ook heel geniepig kunnen opmerken dat het filosofische gesprek
met Alle op zijn manier, veeeeel dichter bij het charter ligt dan
jarenlange vormdiscussies met een dwangmatig karakter.
Ik doe dat niet omdat ik je visie wel begrijp en weet in welk dilemma
ik mezelf geplaatst heb.
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Wat zou jij er van zeggen wanneer ik zou vinden dat mensen die
stotteren niet mee mogen praten omdat ze het gesprek vertragen? Want
/daar/ hebben we het over. Niet over een partijtje voetballen.
Voor een gesprek zijn de spelregels dat je je zo goed mogelijk uit
moet drukken zodat het begrijpelijk is voor de ander wat je zegt.
Stotteraars kunnen daar prima aan voldoen. Maar dan moeten ze
natuurlijk wel in het nederlands blijven stotteren, en er niet voor
gaan pleiten dat iedereen mee gaat stotteren in spijkerschrift ofzo.
Ik bedoel, niks tegen spijkerschrift, begrijp me goed. Ik
discrimineer niet ofzo. Ik zou niet durven, maar als dat een goed
idee zou zijn dan moet het wel ergens anders gebeuren. Niet op
hetzelfde speelveld.
Zie ik mezelf hier in een kantine achter een vers kopje koffie, blijk
jij al die tijd op het speelveld hierachter met de jongens aan het
voetballen te zijn :-).

Maar om met je beeld mee te gaan: stel dat iemand al heel lang het
spel loopt te verzieken, de regels aan z `n laars lapt zonder uitzicht
op verbetering, dan is het toch /beter/ die persoon apart te nemen en
uit te nodigen voor een spelletje aan de kantlijn?
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Ja, en met respect. Dat dat duidelijk is. Ik meen dat usenet
ruimte
biedt aan /iedereen/. En die ruimte betekent ook dat je er voor kunt
kiezen aan bepaalde discussies, of bepaalde vormen, niet mee te doen.
Er is op _internet_ ruimte voor iedereen. Op usenet is er alle ruimte
voor iedereen die zich aan de spelregels van usenet houdt. En een
van die spelregels is dat waar het op de vorm aankomt, er geen extra,
andere, de boel complicerende regels bijkomen. Je gaat ook geen
compromissen sluiten in het wegverkeer (voor mensen met een angel-
saksische achtergrond ofzo) dat je de oneven dagen van de oneven
weken van de oneven maanden in de oneven jaren links mag rijden
(mits je een oneven leeftijd hebt natuurlijk, het moet immers niet
te gek worden)
Nice. Maar opnieuw: ook het verkeer is natuurlijk geen vergelijk.
J. Horikx
2007-10-17 10:05:39 UTC
Permalink
On Wed, 17 Oct 2007 11:31:06 +0200, "EmmaJ" wrote:

...
Post by EmmaJ
Natuurlijk. Dat ben ik met je eens. Alleen zie ik dat woord `spel`
niet zo.
"Spel" in de zin van Huizinga. Zie zijn Homo Ludens (het voorwoord of
voorrede volstaat hier waarschijnlijk om duidelijk te maken wat ik
bedoel) http://www.dbnl.org/tekst/huiz003homo01_01/ . Verder bedoeld
als een soort van tegemoetkoming aan de mensen van "het taalspel",
waar ik vroeger heel erg tegen was. (Maar waarbij ik wel de moeite wil
nemen, en dat ook wil laten blijken, allerlei redelijke interpretaties
ervan in overweging te nemen)

...
Post by EmmaJ
Maar om met je beeld mee te gaan: stel dat iemand al heel lang het
spel loopt te verzieken, de regels aan z `n laars lapt zonder uitzicht
op verbetering, dan is het toch /beter/ die persoon apart te nemen en
uit te nodigen voor een spelletje aan de kantlijn?
Jawel, maar "apart nemen" doe je dus niet in het openbaar. (Dat zou
zelfs in bepaalde zin als onbehoorlijk gezien kunnen worden, maar dat
laatste zie ik bij jou overigens niet terug hoor. Maar wel erger ik me
er bijzonder aan daar a.h.w. wel toe gedwongen te zijn...) "Apart
nemen" op internet is iemand mailen.

Los daarvan, vergis je niet hoor, toen hij op een gegeven moment een
nieuwe nieuwsgroep voorstelde presteerde hij het om allerlei mensen te
benaderen (buiten de stemprocedure om, en ook tegen de letter en geest
ervan) om de steming te be-invloeden. Ik heb geen zin om het allemaal
terug te halen maar het is nog gewoon na te zoeken met Google.

...
Post by EmmaJ
Nice. Maar opnieuw: ook het verkeer is natuurlijk geen vergelijk.
Ik leg (Huizinga volgende) een link tussen cultuur en spel. Maar het
spel heeft ook zijn regels. Het is in deze opvatting niet zo (wat het
populaire maar niet al te diepgaande hedendaagse gedachtengoed
ons wel eens wil laten geloven) dat regels het spel zouden hinderen,
in de door Huizinga (en de door mij hier) bedoelde zin maken ze het
spel, en de cultuur, juist mogelijk.


JH
EmmaJ
2007-10-17 12:14:51 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Natuurlijk. Dat ben ik met je eens. Alleen zie ik dat woord `spel`
niet zo.
"Spel" in de zin van Huizinga. Zie zijn Homo Ludens (het voorwoord of
voorrede volstaat hier waarschijnlijk om duidelijk te maken wat ik
bedoel) http://www.dbnl.org/tekst/huiz003homo01_01/ . Verder
bedoeld
als een soort van tegemoetkoming aan de mensen van "het taalspel",
waar ik vroeger heel erg tegen was. (Maar waarbij ik wel de moeite
wil nemen, en dat ook wil laten blijken, allerlei redelijke
interpretaties ervan in overweging te nemen)
Ik lees onder H2. Conceptie en uitdrukking van het begrip spel in de
taal:

"Spel is een vrijwillige handeling of bezigheid, die binnen zekere
vastgestelde grenzen van tijd en plaats wordt verricht naar vrijwillig
aanvaarden doch volstrekt bindenden regel, met haar doel in zich zelf,
begeleid door een gevoel van spanning en vreugde, en door een besef
van `anders zijn`dan het `gewone leven`."

Ik neem aan dat dit de beschrijving is van het woord spel dat jij
bedoeld?

Onder H1 wordt het vereenvoudigde voorbeeld van spelende jonge hondjes
(alweer die malle beesten) gebruikt. Waarbij een beeld van over en
weer uitdagen wordt gegeven. De graad van aanstellen (grommen en
piepen) is hoog en /toch/ nemen ze de regel in acht elkanders oren
niet door te bijten.

De vraag is dan /wat/ is die bindende regel in het `taalspel` hier op
usenet of misschien ook in de huiskamer thuis etc. Ligt die op het
nivo van algemeen vrijwillig aanvaarde regels t.a.v. de /vorm/ of
misschien op een /heel/ ander vlak?

De regel bij jonge (maar ook oudere) honden niet te ver te gaan, is
een /natuurlijke/ regel die overigens, in de hitte van het spel, best
eens overtreden wordt.
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Maar om met je beeld mee te gaan: stel dat iemand al heel lang het
spel loopt te verzieken, de regels aan z `n laars lapt zonder
uitzicht op verbetering, dan is het toch /beter/ die persoon apart
te nemen en uit te nodigen voor een spelletje aan de kantlijn?
Jawel, maar "apart nemen" doe je dus niet in het openbaar. (Dat zou
zelfs in bepaalde zin als onbehoorlijk gezien kunnen worden, maar dat
laatste zie ik bij jou overigens niet terug hoor. Maar wel erger ik
me er bijzonder aan daar a.h.w. wel toe gedwongen te zijn...)
"Apart
nemen" op internet is iemand mailen.
Ik begrijp je ergernis. Mailen is voor mij geen optie. En in de
gegeven situatie, waarin het speelveld volledig open is, loopt
diezelfde speler, die voortdurend de bal de sloot en de bosjes
intrapt, /toch/ dat veld weer op...
Post by J. Horikx
Los daarvan, vergis je niet hoor, toen hij op een gegeven moment een
nieuwe nieuwsgroep voorstelde presteerde hij het om allerlei mensen
te benaderen (buiten de stemprocedure om, en ook tegen de letter en
geest ervan) om de steming te be-invloeden. Ik heb geen zin om het
allemaal terug te halen maar het is nog gewoon na te zoeken met
Google.
Ik neem het voetstoots van jullie aan. Begrijp het `er volkomen mee
klaar zijn` ook. Vandaar ook dat ik zie in welk dilemma ik mezelf
geplaatst heb :-).
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Nice. Maar opnieuw: ook het verkeer is natuurlijk geen vergelijk.
Ik leg (Huizinga volgende) een link tussen cultuur en spel. Maar het
spel heeft ook zijn regels. Het is in deze opvatting niet zo (wat het
populaire maar niet al te diepgaande hedendaagse gedachtengoed
ons wel eens wil laten geloven) dat regels het spel zouden
hinderen,
in de door Huizinga (en de door mij hier) bedoelde zin maken ze het
spel, en de cultuur, juist mogelijk.
Maar: wat is de /aard/ van de door Huizinga bedoelde regels in het
spel? Kun je dat werkelijk zien als regels zoals jij ze bedoeld of
liggen die op een geheel ander vlak?
J. Horikx
2007-10-17 13:21:24 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Natuurlijk. Dat ben ik met je eens. Alleen zie ik dat woord `spel`
niet zo.
"Spel" in de zin van Huizinga. Zie zijn Homo Ludens (het voorwoord of
voorrede volstaat hier waarschijnlijk om duidelijk te maken wat ik
bedoel) http://www.dbnl.org/tekst/huiz003homo01_01/ . Verder bedoeld
als een soort van tegemoetkoming aan de mensen van "het taalspel",
waar ik vroeger heel erg tegen was. (Maar waarbij ik wel de moeite
wil nemen, en dat ook wil laten blijken, allerlei redelijke
interpretaties ervan in overweging te nemen)
Ik lees onder H2. Conceptie en uitdrukking van het begrip spel in de
"Spel is een vrijwillige handeling of bezigheid, die binnen zekere
vastgestelde grenzen van tijd en plaats wordt verricht naar vrijwillig
aanvaarden doch volstrekt bindenden regel, met haar doel in zich zelf,
begeleid door een gevoel van spanning en vreugde, en door een besef
van `anders zijn`dan het `gewone leven`."
Ik neem aan dat dit de beschrijving is van het woord spel dat jij
bedoeld?
Niet zozeer. Ik doel op het veel fundamenteler: "Sinds langen tijd ben
ik steeds stelliger tot de overtuiging gekomen,: dat menschelijke
beschaving opkomt en zich ontplooit in spel, als spel."
Post by EmmaJ
Onder H1 wordt het vereenvoudigde voorbeeld van spelende jonge hondjes
(alweer die malle beesten) gebruikt. Waarbij een beeld van over en
weer uitdagen wordt gegeven. De graad van aanstellen (grommen en
piepen) is hoog en /toch/ nemen ze de regel in acht elkanders oren
niet door te bijten.
De vraag is dan /wat/ is die bindende regel in het `taalspel` hier op
usenet of misschien ook in de huiskamer thuis etc. Ligt die op het
nivo van algemeen vrijwillig aanvaarde regels t.a.v. de /vorm/ of
misschien op een /heel/ ander vlak?
Ik weet niet of dat de vraag is. De notie van die dieren (hondjes in
dit geval) is alleen maar om (via "Maar met het spel erkent men, of
men wil of niet, den geest.") te komen tot het meer belangrijke (meer
belangrijk dan die hondjes): "De dieren kunnen spelen, dus zij zijn
reeds meer dan mechanismen. Wij spelen, en weten, dat wij spelen, dus
wij zijn meer dan enkel redelijke wezens, want het spel is onredelijk"

Het gaat mij niet om wat de onderliggende substantie van die regel(s)
is want dan zie je regels toch als een soort beperking, want alleen
dan is het zinvol te zoeken naar de aard van die beperking, en het
doel van die vraag is het dan, datgeen wat je als beperking voelt op
te heffen. Het gaat erom dat de aard van de cultuur die van het spel
is. (maar dan bewust itt tot bij die hondjes) en dat er regels nodig
zijn om spel mogelijk te maken. Regels zijn er terwille van het spel.
(Omdat we hier, a la Huizinga, de cultuur zien als spel)
Post by EmmaJ
De regel bij jonge (maar ook oudere) honden niet te ver te gaan, is
een /natuurlijke/ regel die overigens, in de hitte van het spel, best
eens overtreden wordt.
Ik weet niet zeker of dat wel van belang is; Huizinga is geen leerboek
biologie ofzo.
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Maar om met je beeld mee te gaan: stel dat iemand al heel lang het
spel loopt te verzieken, de regels aan z `n laars lapt zonder
uitzicht op verbetering, dan is het toch /beter/ die persoon apart
te nemen en uit te nodigen voor een spelletje aan de kantlijn?
Jawel, maar "apart nemen" doe je dus niet in het openbaar. (Dat zou
zelfs in bepaalde zin als onbehoorlijk gezien kunnen worden, maar dat
laatste zie ik bij jou overigens niet terug hoor. Maar wel erger ik
me er bijzonder aan daar a.h.w. wel toe gedwongen te zijn...) "Apart
nemen" op internet is iemand mailen.
Ik begrijp je ergernis. Mailen is voor mij geen optie.
Aha, maar dán moet je aandringen op een persoonlijk gesprek met
hem (haha :-)

...
Post by EmmaJ
Maar: wat is de /aard/ van de door Huizinga bedoelde regels in het
spel? Kun je dat werkelijk zien als regels zoals jij ze bedoeld of
liggen die op een geheel ander vlak?
Het gaat er niet om dat ik regels voor zou willen schrijven, het gaat
erom dat je door hier te komen je te kennen geeft de regels te onder-
schrijven. En dat moet ook voor Van Meeteren gelden want als dat niet
zo is dan maakt hij het spel voor anderen onmogelijk. Of hij een spel-
breker of een "valsche speler" (ook Huizinga) is, staat nog te bezien.


JH
Alle van Meeteren
2007-10-17 14:15:13 UTC
Permalink
blz. 11 Homo Ludens, J.H. Huizinga, zevende druk

"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal. .....Zodra de regels
overtreden worden, valt de spelwereld ineen. Er is geen spel meer. Het
fluitje van de scheidsrechter heft de ban op, en herstelt 'de gewone
wereld' voor een ogenblik in werking."

Het spel heeft een tijdelijke wereld afgebakend. Heeft nl.filosofie
dat? Kan op nl.filosofie het fluitje van een scheidsrechter
weerklinken? Zo nee, maakt nl.filosofie dan niet deel uit van 'de
gewone wereld'.?

blz. 75 Homo Ludens, Spel en rechtspraak

Ik begrijp dat Huizinga het recht in zijn algemeenheid aan de kant van
de ernst plaatst, maar spelelementen ontwaart als het erom gaat een
beslissing tussen partijen te forceren.

Ik meen op grond hiervan te mogen vaststellen dat Huizinga ook regels
ziet buiten het spel, rechtsregels. De regels die onze gesprekken
beheersen dienen naar mijn mening gezien te worden als rechtsregels en
niet als spelregels. Dergelijke rechtsregels worden binnen het
systeem vastgesteld door de deelnemers, al dan niet direct. Het is
geen afgezonderd gebied, zoals het spel, waar men in en uit kan gaan.

Alle
PaulB
2007-10-17 14:47:35 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
blz. 11 Homo Ludens, J.H. Huizinga, zevende druk
"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal. .....Zodra de regels
overtreden worden, valt de spelwereld ineen. Er is geen spel meer. Het
fluitje van de scheidsrechter heft de ban op, en herstelt 'de gewone
wereld' voor een ogenblik in werking."
Het spel heeft een tijdelijke wereld afgebakend. Heeft nl.filosofie
dat? Kan op nl.filosofie het fluitje van een scheidsrechter
weerklinken? Zo nee, maakt nl.filosofie dan niet deel uit van 'de
gewone wereld'.?
Nee juf. We verkeren hier juist heerlijk in de marge van de gewone wereld.
Hier is nog een restje vrijheid te bespeuren, juf. Maar ik begrijp dat u
zich geroepen voelt om namens de gewone wereld dit terrein te "cultiveren"?
Zomaar als vrijwilliger?
Alle van Meeteren
2007-10-18 09:03:40 UTC
Permalink
Ach, lief kind, blijf maar in je zandbak spelen en je verbeelden dat
je echte kastelen maakt. De grote boze buitenwereld zal je al te vroeg
claimen voor de ernst.

Alle
nele
2007-10-18 09:23:01 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Ach, lief kind, blijf maar in je zandbak spelen en je verbeelden dat
je echte kastelen maakt. De grote boze buitenwereld zal je al te vroeg
claimen voor de ernst.
:-)

je hebt geen idee...
Pim Lemmens
2007-10-18 09:31:02 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Ach, lief kind, blijf maar in je zandbak spelen en je verbeelden dat
je echte kastelen maakt. De grote boze buitenwereld zal je al te vroeg
claimen voor de ernst.
Kijk, dat is nou eens een poging tot zinvolle communicatie!

Pim.
Alle van Meeteren
2007-10-18 10:20:24 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Post by Alle van Meeteren
Ach, lief kind, blijf maar in je zandbak spelen en je verbeelden dat
je echte kastelen maakt. De grote boze buitenwereld zal je al te vroeg
claimen voor de ernst.
Kijk, dat is nou eens een poging tot zinvolle communicatie!
Ik zie geen signalen dat ik met ironie te maken heb. Zelfs een
uitroepteken om de ernst en het belang van de opmerking te
onderstrepen. Waarom is deze speelse uithaal naar PaulB een poging tot
zinvolle communicatie, en is serieus ingaan op wat een ander te berde
brengt dat niet?

Alle
PaulB
2007-10-18 10:51:47 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Ach, lief kind, blijf maar in je zandbak spelen en je verbeelden dat
je echte kastelen maakt. De grote boze buitenwereld zal je al te vroeg
claimen voor de ernst.
Ja moeilijk hè, leven met het idee dat niets meer echt is..... Maar gelukkig
heb je nog visioenen van een apocalyps. Dat zal je depressie en gevoel van
totale zinloosheid voorlopig nog wel verdrijven juf. Ik wens je veel gezonde
nachtrust toe in je vinexkasteel....
Alle van Meeteren
2007-10-18 11:10:54 UTC
Permalink
Hier, stout jongetje, met die depressie. Daar mag je nog niet mee
spelen. Je verwondt er andere mensen mee. Dat wordt nablijven.

Alle
PaulB
2007-10-18 11:34:47 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Hier, stout jongetje, met die depressie. Daar mag je nog niet mee
spelen. Je verwondt er andere mensen mee. Dat wordt nablijven.
Maak je niet zo druk, juf. De depressie is een volkomen *gezonde*
tegenreactie op uw drukke gekraai. Doe toch niet net alsof.... Waar ziet je
andere mensen voor aan? Idioten?
J. Horikx
2007-10-17 16:31:05 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
blz. 11 Homo Ludens, J.H. Huizinga, zevende druk
"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal. .....Zodra de regels
overtreden worden, valt de spelwereld ineen. Er is geen spel meer. Het
fluitje van de scheidsrechter heft de ban op, en herstelt 'de gewone
wereld' voor een ogenblik in werking."
Het spel heeft een tijdelijke wereld afgebakend.
Volgens mij staat er dat de _regels_ de tijdelijke wereld hebben
afgebakend. (Op usenet is de regel dat groepen onderwerpsgericht zijn,
al zijn er uitzonderingen (nl.eeuwig.***) en in de groepen bestaat die
tijdelijkheid eruit dat we ons met het onderwerp en slechts met het
onderwerp bezig houden. In deze groep is dat overigens de filosofie.
Post by Alle van Meeteren
Heeft nl.filosofie dat?
Ja, filosofie zoals bedoeld in deze groep is simpelweg een
vakwetenschap, lees er het charter en de FAQ maar op na.
Post by Alle van Meeteren
Kan op nl.filosofie het fluitje van een scheidsrechter
weerklinken?
Nee, op usenet zijn geen scheidsrechters, iedereen wordt geacht
zichzelf in toom te houden.
Post by Alle van Meeteren
Zo nee, maakt nl.filosofie dan niet deel uit van 'de
gewone wereld'.?
Niet in de zin dat groepen gedefinieerd zijn als gespreksplaatsen waar
men onderwerpsgericht discussieert volgens de geldende (vorm)regels
Post by Alle van Meeteren
blz. 75 Homo Ludens, Spel en rechtspraak
Ik begrijp dat Huizinga het recht in zijn algemeenheid aan de kant van
de ernst plaatst, maar spelelementen ontwaart als het erom gaat een
beslissing tussen partijen te forceren.
Ik meen op grond hiervan te mogen vaststellen dat Huizinga ook regels
ziet buiten het spel, rechtsregels.
Tsja, laatstelijk drong je mij nog drie maal aan toe op, dat ik
"regels" als juridische constructen zou zien. Daar bleef je bij,
zelfs nadat ik dat tot tweemaal toe uitdrukkelijk had tegen-
gesproken. Nu begin je er _weer_ over...
Post by Alle van Meeteren
De regels die onze gesprekken
beheersen dienen naar mijn mening gezien te worden als rechtsregels en
niet als spelregels.
Noumoe...
Post by Alle van Meeteren
Dergelijke rechtsregels worden binnen het
systeem vastgesteld door de deelnemers, al dan niet direct.
Maar dat _is_ al gebeurd.
Post by Alle van Meeteren
Het is
geen afgezonderd gebied, zoals het spel, waar men in en uit kan gaan.
??

De usenetgroepen zijn toch juist _wel_ afgezonderde gebieden
waar men in en uit kan gaan? Of mis ik wat?


JH
Alle van Meeteren
2007-10-18 09:01:16 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
blz. 11 Homo Ludens, J.H. Huizinga, zevende druk
"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal. .....Zodra de regels
overtreden worden, valt de spelwereld ineen. Er is geen spel meer. Het
fluitje van de scheidsrechter heft de ban op, en herstelt 'de gewone
wereld' voor een ogenblik in werking."
Het spel heeft een tijdelijke wereld afgebakend.
Volgens mij staat er dat de _regels_ de tijdelijke wereld hebben
afgebakend. (Op usenet is de regel dat groepen onderwerpsgericht zijn,
al zijn er uitzonderingen (nl.eeuwig.***) en in de groepen bestaat die
tijdelijkheid eruit dat we ons met het onderwerp en slechts met het
onderwerp bezig houden. In deze groep is dat overigens de filosofie.
Jos,

Omdat jij alleen maar bereikbaar bent in traditioneel quoten, reageer
ik op die manier, nu. Dit omdat ik hoop op deze manier een hardnekkig
misverstand bij jou weg te kunnen nemen.

Je hebt je vastgebeten in het idee dat we hier een spel met elkaar
spelen, vergelijkbaar met potchlatch, voetbal, kunst. Want op basis
van dat idee kun je overeind houden dat de eenmaal opgestelde regels
onveranderlijk zijn.

Kenmerk van een spel is dat het is afgebakend van het gewone leven.
Het gewone leven en een spel hebben gemeen dat ze beiden gereguleerd
zijn. Door het feit dat het spel is afgebakend kunnen de regels in het
spel meer statisch zijn, dan de regels in het gewone leven. Het is ook
nodig dat de regels in het spel vast staan. Als er over de regels
gediscussieerd moet worden, komt het spel stil te liggen.

Jij voert Huizinga op als autoriteit. Ik plukte een citaat om daarmee
het thema beslotenheid en openheid aan de orde te stellen. Jij maakt
uit het citaat op dat volgens Huizinga de regels het spel afbakenen.
Het lijkt alsof je daarmee wilt zeggen dat waar er regels zijn, er
spel is. Volgens mij verklaar je op die manier het hele
maatschappelijk leven tot spel.
Post by J. Horikx
"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
Post by Alle van Meeteren
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal..
Je houdt geen rekening niet met komma achter 'wereld'. Die komma
betekent dat een uitbreidende bijzin volgt, een extraatje, geen bijzin
die bepalend is en dus noodzakelijk voor het begrip. Ook kan 'het'
niet terug slaan op 'regels', het heeft het verkeerde geslacht en is
enkelvoud. "Het' slaat terug op 'spel'. Het spel heeft iets uit de
normale wereld afgebakend, daarmee een tijdelijke wereld gecreeerd, en
regels opgesteld over de orde in die tijdelijke wereld.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Heeft nl.filosofie dat? [ = een tijdelijke wereld afgebakend van de normale wereld, avm]
Ja, filosofie zoals bedoeld in deze groep is simpelweg een
vakwetenschap, lees er het charter en de FAQ maar op na.
Met de afspraak over een bepaald onderwerp te praten, is nog geen
tijdelijk spelwereld afgesproken. Die afspraak is veel te mager om de
orde in een dergelijke afgebakende spelwereld te regelen.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Kan op nl.filosofie het fluitje van een scheidsrechter
weerklinken?
Nee, op usenet zijn geen scheidsrechters, iedereen wordt geacht
zichzelf in toom te houden.
Waarmee een van de wezenlijke aspecten om onze communicatie als spel
te kunnen zien, ontbreekt. Het pakket regels steunt op regels buiten
dat pakket. Een kenmerk van rechtsregels.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Zo nee, maakt nl.filosofie dan niet deel uit van 'de
gewone wereld'.?
Niet in de zin dat groepen gedefinieerd zijn als gespreksplaatsen waar
men onderwerpsgericht discussieert volgens de geldende (vorm)regels
We verschillen van mening. Zie eerder.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
blz. 75 Homo Ludens, Spel en rechtspraak
Ik begrijp dat Huizinga het recht in zijn algemeenheid aan de kant van
de ernst plaatst, maar spelelementen ontwaart als het erom gaat een
beslissing tussen partijen te forceren.
Ik meen op grond hiervan te mogen vaststellen dat Huizinga ook regels
ziet buiten het spel, rechtsregels.
Tsja, laatstelijk drong je mij nog drie maal aan toe op, dat ik
"regels" als juridische constructen zou zien. Daar bleef je bij,
zelfs nadat ik dat tot tweemaal toe uitdrukkelijk had tegen-
gesproken. Nu begin je er _weer_ over...
We verschillen van mening. We komen er niet uit wanneer we elkaar
alleen maar uitdrukkelijk tegen spreken. Jouw visie op de hier
heersende regels leidt ertoe dat we op dit punt niet eens een mening
mogen formuleren. Een dergeljke mening behoort niet tot het 'spel',
volgens jouw interpretatie van de regels.

In mijn optiek is het wel noodzakelijk hierover helderheid te krijgen.
Ik wil daarover een gesprek. Ik zal daar keer op keer op aandringen,
zolang jij meent dat ik mijn gedrag dien af te stemmen op jouw visie.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
De regels die onze gesprekken
beheersen dienen naar mijn mening gezien te worden als rechtsregels en
niet als spelregels.
Noumoe...
Tja, Jos.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Dergelijke rechtsregels worden binnen het
systeem vastgesteld door de deelnemers, al dan niet direct.
Maar dat _is_ al gebeurd.
Voltooid verleden tijd? Nee, een continue proces, net alsof het het
gewone leven is. Nee, het is het gewone leven, en geen spel.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Het is
geen afgezonderd gebied, zoals het spel, waar men in en uit kan gaan.
??
De usenetgroepen zijn toch juist _wel_ afgezonderde gebieden
waar men in en uit kan gaan? Of mis ik wat?
We zouden voor elkaar en met elkaar helder moeten krijgen hoe die
afzondering in elkaar steekt. Ik ben met je eens dat usenetgroepen een
terrein vormen met eigen kenmerken. Tot die kenmerken behoort niet dat
er een volledige set van regels geldt over de orde binnen dat
terrein.

Mijn opmerking over het in- en uitgaan van het vermeende spel had ik
beter niet kunnen plaatsen. Terecht wijs je erop dat een dergelijke
keuze ook bestaat voor het al dan niet deelnemen aan evenmenten in het
openbaar leven.

Alle
J. Horikx
2007-10-18 10:49:26 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
blz. 11 Homo Ludens, J.H. Huizinga, zevende druk
"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal. .....Zodra de regels
overtreden worden, valt de spelwereld ineen. Er is geen spel meer. Het
fluitje van de scheidsrechter heft de ban op, en herstelt 'de gewone
wereld' voor een ogenblik in werking."
Het spel heeft een tijdelijke wereld afgebakend.
Volgens mij staat er dat de _regels_ de tijdelijke wereld hebben
afgebakend. (Op usenet is de regel dat groepen onderwerpsgericht zijn,
al zijn er uitzonderingen (nl.eeuwig.***) en in de groepen bestaat die
tijdelijkheid eruit dat we ons met het onderwerp en slechts met het
onderwerp bezig houden. In deze groep is dat overigens de filosofie.
Jos,
Omdat jij alleen maar bereikbaar bent in traditioneel quoten, reageer
ik op die manier, nu. Dit omdat ik hoop op deze manier een hardnekkig
misverstand bij jou weg te kunnen nemen.
Nee oetlul, dat doe je niet. Zowel hierboven als direct hieronder
begin je weer met het een-of-ander lulverhaal en ga je niet direct op
mijn tekst in. Je liegt dat je barst. Je bent de oplichter die zegt:
"Kom, mevrouwtje, u moet me vertrouwen..."
Post by Alle van Meeteren
Je hebt je vastgebeten in het idee dat we hier een spel met elkaar
spelen, vergelijkbaar met potchlatch, voetbal, kunst. Want op basis
van dat idee kun je overeind houden dat de eenmaal opgestelde regels
onveranderlijk zijn.
Kenmerk van een spel is dat het is afgebakend van het gewone leven.
Het gewone leven en een spel hebben gemeen dat ze beiden gereguleerd
zijn. Door het feit dat het spel is afgebakend kunnen de regels in het
spel meer statisch zijn, dan de regels in het gewone leven. Het is ook
nodig dat de regels in het spel vast staan. Als er over de regels
gediscussieerd moet worden, komt het spel stil te liggen.
Jij voert Huizinga op als autoriteit. Ik plukte een citaat om daarmee
het thema beslotenheid en openheid aan de orde te stellen. Jij maakt
uit het citaat op dat volgens Huizinga de regels het spel afbakenen.
Het lijkt alsof je daarmee wilt zeggen dat waar er regels zijn, er
spel is. Volgens mij verklaar je op die manier het hele
maatschappelijk leven tot spel.
Post by J. Horikx
"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
Post by Alle van Meeteren
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal..
Je houdt geen rekening niet met komma achter 'wereld'. Die komma
betekent dat een uitbreidende bijzin volgt, een extraatje, geen bijzin
die bepalend is en dus noodzakelijk voor het begrip. Ook kan 'het'
niet terug slaan op 'regels', het heeft het verkeerde geslacht en is
enkelvoud. "Het' slaat terug op 'spel'. Het spel heeft iets uit de
normale wereld afgebakend, daarmee een tijdelijke wereld gecreeerd, en
regels opgesteld over de orde in die tijdelijke wereld.
"Zij bepalen" slaat op de regels.
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Heeft nl.filosofie dat? [ = een tijdelijke wereld afgebakend van de normale wereld, avm]
Ja, filosofie zoals bedoeld in deze groep is simpelweg een
vakwetenschap, lees er het charter en de FAQ maar op na.
Met de afspraak over een bepaald onderwerp te praten, is nog geen
tijdelijk spelwereld afgesproken. Die afspraak is veel te mager om de
orde in een dergelijke afgebakende spelwereld te regelen.
Je liegt dat je barst. De regels zijn wel afgesproken. Waar verzet je
je anders de hele tijd tegen?
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Kan op nl.filosofie het fluitje van een scheidsrechter
weerklinken?
Nee, op usenet zijn geen scheidsrechters, iedereen wordt geacht
zichzelf in toom te houden.
Waarmee een van de wezenlijke aspecten om onze communicatie als spel
te kunnen zien, ontbreekt.
Da's kletspraat. Bij de meeste vormen van spel zoals Huizinga ze in
zijn boek ter illustratie opvoert geldt ook dat de deelnemers hun
eigen scheidsrechter zijn.
Post by Alle van Meeteren
Het pakket regels steunt op regels buiten
dat pakket. Een kenmerk van rechtsregels.
Je bent je eigen rechter (maar jij denkt, ten onrechte, dat je ook
andermans rechter moet zijn en dat je anderen mag lastigvallen en/of
ze mag corrigeren)

...
Post by Alle van Meeteren
We verschillen van mening. We komen er niet uit wanneer we elkaar
alleen maar uitdrukkelijk tegen spreken. Jouw visie op de hier
heersende regels leidt ertoe dat we op dit punt niet eens een mening
mogen formuleren. Een dergeljke mening behoort niet tot het 'spel',
volgens jouw interpretatie van de regels.
Wat een ongelofelijk gezwets. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat je
suggereert dat hier geen plaats zou zijn om je mening te formuleren.
Post by Alle van Meeteren
In mijn optiek is het wel noodzakelijk hierover helderheid te krijgen.
Ik wil daarover een gesprek. Ik zal daar keer op keer op aandringen,
zolang jij meent dat ik mijn gedrag dien af te stemmen op jouw visie.
Er is helderheid zat: je kunt best een mening formuleren. Dat doet
iedereen hier al jaren. Je kletst uit je nek.
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
De regels die onze gesprekken
beheersen dienen naar mijn mening gezien te worden als rechtsregels en
niet als spelregels.
Noumoe...
Tja, Jos.
Wat tsja? Jij noemt de spelregels opeens rechtsregels. Ten eerste
slaat dat helemaal nergens op en ten tweede leidt dat nergens heen.
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Dergelijke rechtsregels worden binnen het
systeem vastgesteld door de deelnemers, al dan niet direct.
Maar dat _is_ al gebeurd.
Voltooid verleden tijd? Nee, een continue proces, net alsof het het
gewone leven is. Nee, het is het gewone leven, en geen spel.
Nee, de regels zijn al bepaald, ze staan al vast, iedereen kent ze al
(als je ze niet zou kennen, waar verzet je je dan eigenlijk tegen?)
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Het is
geen afgezonderd gebied, zoals het spel, waar men in en uit kan gaan.
??
De usenetgroepen zijn toch juist _wel_ afgezonderde gebieden
waar men in en uit kan gaan? Of mis ik wat?
We zouden voor elkaar en met elkaar helder moeten krijgen hoe die
afzondering in elkaar steekt. Ik ben met je eens dat usenetgroepen een
terrein vormen met eigen kenmerken. Tot die kenmerken behoort niet
dat er een volledige set van regels geldt over de orde binnen dat
terrein.
Mijn opmerking over het in- en uitgaan van het vermeende spel had ik
beter niet kunnen plaatsen.
Het is juist heel goed dat je die opmerking geplaatst hebt, anders had
je nu nog steeds niet in de gaten dat jouw opmerking het symptoom van
een verkeerd soort denken is. Hopelijk heb je er wat van opgestoken en
ga je niet aan symptoombestrijding doen, maar ga je bij jezelf eens te
rade welke ziekte hier onderliggend aan is.
Post by Alle van Meeteren
Terecht wijs je erop dat een dergelijke
keuze ook bestaat voor het al dan niet deelnemen aan evenmenten in het
openbaar leven.
JH
Alle van Meeteren
2007-10-18 11:35:41 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
blz. 11 Homo Ludens, J.H. Huizinga, zevende druk
"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal. .....Zodra de regels
overtreden worden, valt de spelwereld ineen. Er is geen spel meer. Het
fluitje van de scheidsrechter heft de ban op, en herstelt 'de gewone
wereld' voor een ogenblik in werking."
Het spel heeft een tijdelijke wereld afgebakend.
Volgens mij staat er dat de _regels_ de tijdelijke wereld hebben
afgebakend. (Op usenet is de regel dat groepen onderwerpsgericht zijn,
al zijn er uitzonderingen (nl.eeuwig.***) en in de groepen bestaat die
tijdelijkheid eruit dat we ons met het onderwerp en slechts met het
onderwerp bezig houden. In deze groep is dat overigens de filosofie.
Jos,
Omdat jij alleen maar bereikbaar bent in traditioneel quoten, reageer
ik op die manier, nu. Dit omdat ik hoop op deze manier een hardnekkig
misverstand bij jou weg te kunnen nemen.
Nee oetlul, dat doe je niet. Zowel hierboven als direct hieronder
begin je weer met het een-of-ander lulverhaal en ga je niet direct op
"Kom, mevrouwtje, u moet me vertrouwen..."
Het is moeilijk tegenover een dergelijke emotionele uitbarsting
redelijk te blijven. Nergens in de specifieke regels hier lees ik dat
men elkaar uit mag schelden. In wat verder liggende regels wordt wel
aangedrongen op beschaafde omgangsvormen. Jammer dat Jos (ik richt mij
voorlopig maar niet tot hem rechtstreeks) zich daarin niet kan
beperken. Het lijkt er in het algemeen op dat de regels alleen regels
zijn voorzover ze Jos uitkomen.
Nu begrijp ik zelfs dat een citaat heel strak bepaalt wat de grenzen
aan een reactie zijn, in de lezing van Jos. Zeer benauwend.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Je hebt je vastgebeten in het idee dat we hier een spel met elkaar
spelen, vergelijkbaar met potchlatch, voetbal, kunst. Want op basis
van dat idee kun je overeind houden dat de eenmaal opgestelde regels
onveranderlijk zijn.
Kenmerk van een spel is dat het is afgebakend van het gewone leven.
Het gewone leven en een spel hebben gemeen dat ze beiden gereguleerd
zijn. Door het feit dat het spel is afgebakend kunnen de regels in het
spel meer statisch zijn, dan de regels in het gewone leven. Het is ook
nodig dat de regels in het spel vast staan. Als er over de regels
gediscussieerd moet worden, komt het spel stil te liggen.
Jij voert Huizinga op als autoriteit. Ik plukte een citaat om daarmee
het thema beslotenheid en openheid aan de orde te stellen. Jij maakt
uit het citaat op dat volgens Huizinga de regels het spel afbakenen.
Het lijkt alsof je daarmee wilt zeggen dat waar er regels zijn, er
spel is. Volgens mij verklaar je op die manier het hele
maatschappelijk leven tot spel.
Post by J. Horikx
"Ieder spel heeft zijn regels. Zij bepalen wat er binnen de tijdelijke
Post by Alle van Meeteren
wereld, die het heeft afgebakend, gelden zal..
Je houdt geen rekening niet met komma achter 'wereld'. Die komma
betekent dat een uitbreidende bijzin volgt, een extraatje, geen bijzin
die bepalend is en dus noodzakelijk voor het begrip. Ook kan 'het'
niet terug slaan op 'regels', het heeft het verkeerde geslacht en is
enkelvoud. "Het' slaat terug op 'spel'. Het spel heeft iets uit de
normale wereld afgebakend, daarmee een tijdelijke wereld gecreeerd, en
regels opgesteld over de orde in die tijdelijke wereld.
"Zij bepalen" slaat op de regels.
De regels bepalen ja, maar niet waar het spel begin en eindigt, maar
wat de orde is binnen de grenzen van het spel.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Heeft nl.filosofie dat? [ = een tijdelijke wereld afgebakend van de normale wereld, avm]
Ja, filosofie zoals bedoeld in deze groep is simpelweg een
vakwetenschap, lees er het charter en de FAQ maar op na.
Met de afspraak over een bepaald onderwerp te praten, is nog geen
tijdelijk spelwereld afgesproken. Die afspraak is veel te mager om de
orde in een dergelijke afgebakende spelwereld te regelen.
Je liegt dat je barst. De regels zijn wel afgesproken. Waar verzet je
je anders de hele tijd tegen?
Jos (zucht), Jos, (zucht) (nu spreek ik Jos wel weer rechtstreeks
aan, de woede over het schelden is alweer gezakt. Hoewel: je liegt dat
je barst, die is ook niet mals). Schreef ik dat de regels niet
afgesproken waren? Ik schreef dat de expliciet afgesproken regels te
mager zijn om de orde in een afgebakende spelwereld te regelen.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Kan op nl.filosofie het fluitje van een scheidsrechter
weerklinken?
Nee, op usenet zijn geen scheidsrechters, iedereen wordt geacht
zichzelf in toom te houden.
Waarmee een van de wezenlijke aspecten om onze communicatie als spel
te kunnen zien, ontbreekt.
Da's kletspraat. Bij de meeste vormen van spel zoals Huizinga ze in
zijn boek ter illustratie opvoert geldt ook dat de deelnemers hun
eigen scheidsrechter zijn.
Graag die illustratie hier.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Het pakket regels steunt op regels buiten
dat pakket. Een kenmerk van rechtsregels.
Je bent je eigen rechter (maar jij denkt, ten onrechte, dat je ook
andermans rechter moet zijn en dat je anderen mag lastigvallen en/of
ze mag corrigeren)
Pardon, ik mag niet van mening verschillen?
Post by J. Horikx
...
Post by Alle van Meeteren
We verschillen van mening. We komen er niet uit wanneer we elkaar
alleen maar uitdrukkelijk tegen spreken. Jouw visie op de hier
heersende regels leidt ertoe dat we op dit punt niet eens een mening
mogen formuleren. Een dergeljke mening behoort niet tot het 'spel',
volgens jouw interpretatie van de regels.
Wat een ongelofelijk gezwets. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat je
suggereert dat hier geen plaats zou zijn om je mening te formuleren.
Je erkent dus eindelijk dat ik hier als mening mag neerleggen dat we
in de nieuwsgroep te maken hebben met een sociaal fenomeen dat
beheerst wordt door rechtsregels. En als ik dat zo voorleg, dat ik
niet te maken krijg met excessieve emotionele weerstand, maar dat er
een open gedachtenwisseling zal plaats vinden over die stelling?
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
In mijn optiek is het wel noodzakelijk hierover helderheid te krijgen.
Ik wil daarover een gesprek. Ik zal daar keer op keer op aandringen,
zolang jij meent dat ik mijn gedrag dien af te stemmen op jouw visie.
Er is helderheid zat: je kunt best een mening formuleren. Dat doet
iedereen hier al jaren. Je kletst uit je nek.
Technisch gezien heb je gelijk. Niemand weerhoudt mij mijn mening te
formuleren. Sociaal gesproken heb je ongelijk. Bepaalde meningen zijn
onbespreekbaar.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
De regels die onze gesprekken
beheersen dienen naar mijn mening gezien te worden als rechtsregels en
niet als spelregels.
Noumoe...
Tja, Jos.
Wat tsja? Jij noemt de spelregels opeens rechtsregels. Ten eerste
slaat dat helemaal nergens op en ten tweede leidt dat nergens heen.
Ik noem ze niet opeens rechtsregels. Dat is al steeds mijn stelling.
En dat leidt wel ergens heen, namelijk tot de erkenning dat we niet te
maken hebben met een set regels die vanbuiten af zijn opgelegd, maar
met regels waar we zelf bij zijn.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Dergelijke rechtsregels worden binnen het
systeem vastgesteld door de deelnemers, al dan niet direct.
Maar dat _is_ al gebeurd.
Voltooid verleden tijd? Nee, een continue proces, net alsof het het
gewone leven is. Nee, het is het gewone leven, en geen spel.
Nee, de regels zijn al bepaald, ze staan al vast, iedereen kent ze al
(als je ze niet zou kennen, waar verzet je je dan eigenlijk tegen?)
We verschillen van mening.
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by J. Horikx
Post by Alle van Meeteren
Het is
geen afgezonderd gebied, zoals het spel, waar men in en uit kan gaan.
??
De usenetgroepen zijn toch juist _wel_ afgezonderde gebieden
waar men in en uit kan gaan? Of mis ik wat?
We zouden voor elkaar en met elkaar helder moeten krijgen hoe die
afzondering in elkaar steekt. Ik ben met je eens dat usenetgroepen een
terrein vormen met eigen kenmerken. Tot die kenmerken behoort niet
dat er een volledige set van regels geldt over de orde binnen dat
terrein.
Mijn opmerking over het in- en uitgaan van het vermeende spel had ik
beter niet kunnen plaatsen.
Het is juist heel goed dat je die opmerking geplaatst hebt, anders had
je nu nog steeds niet in de gaten dat jouw opmerking het symptoom van
een verkeerd soort denken is. Hopelijk heb je er wat van opgestoken en
ga je niet aan symptoombestrijding doen, maar ga je bij jezelf eens te
rade welke ziekte hier onderliggend aan is.
Dit advies geef ik jou op mijn beurt.

Alle

EmmaJ
2007-10-17 14:49:15 UTC
Permalink
----
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
"Spel is een vrijwillige handeling of bezigheid, die binnen
zekere
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
vastgestelde grenzen van tijd en plaats wordt verricht naar
vrijwillig aanvaarden doch volstrekt bindenden regel, met haar
doel
in zich zelf, begeleid door een gevoel van spanning en vreugde, en
door een besef van `anders zijn`dan het `gewone leven`."
Ik neem aan dat dit de beschrijving is van het woord spel dat jij
bedoeld?
Niet zozeer. Ik doel op het veel fundamenteler: "Sinds langen tijd
ben ik steeds stelliger tot de overtuiging gekomen,: dat
menschelijke
beschaving opkomt en zich ontplooit in spel, als spel."
Ofwel: mijn quoot volgt op de jouwe.
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Onder H1 wordt het vereenvoudigde voorbeeld van spelende jonge
hondjes (alweer die malle beesten) gebruikt. Waarbij een beeld van
over en weer uitdagen wordt gegeven. De graad van aanstellen
(grommen en piepen) is hoog en /toch/ nemen ze de regel in acht
elkanders oren niet door te bijten.
De vraag is dan /wat/ is die bindende regel in het `taalspel` hier
op usenet of misschien ook in de huiskamer thuis etc. Ligt die op
het nivo van algemeen vrijwillig aanvaarde regels t.a.v. de /vorm/
of misschien op een /heel/ ander vlak?
Ik weet niet of dat de vraag is. De notie van die dieren (hondjes in
dit geval) is alleen maar om (via "Maar met het spel erkent men, of
men wil of niet, den geest.") te komen tot het meer belangrijke (meer
belangrijk dan die hondjes): "De dieren kunnen spelen, dus zij zijn
reeds meer dan mechanismen. Wij spelen, en weten, dat wij spelen, dus
wij zijn meer dan enkel redelijke wezens, want het spel is
onredelijk"
Het gaat mij niet om wat de onderliggende substantie van die
regel(s)
is want dan zie je regels toch als een soort beperking,
Nee. Ik meen dat de regels (zoals bedoeld door Huizinga) /natuurlijk/
van aard zijn. Zoals het (vereenvoudigde) voorbeeld met die jonge
hondjes ook aangeeft.

Onder H1 lees ik o.a.:
"Al deze verklaringen [over het spel] hebben met elkaar gemeen, dat
zij uitgaan van de veronderstelling, dat het spel geschiedt ter wille
van iets anders, dat het zekere biologische doelmatigheid dient."
en eerder:
"Het overschrijdt als zodanig de grenzen van zuiver biologische of
althans zuiver physische activiteit."

Ik kan dat niet anders lezen dan dat het gaat over de /aard/ van de
mens (en dieren). Daarin ligt niet een soort beperking. Integendeel.
Het spel dient een /nut/.

want alleen
Post by J. Horikx
dan is het zinvol te zoeken naar de aard van die beperking, en het
doel van die vraag is het dan, datgeen wat je als beperking voelt op
te heffen. Het gaat erom dat de aard van de cultuur die van het spel
is. (maar dan bewust itt tot bij die hondjes) en dat er regels nodig
zijn om spel mogelijk te maken. Regels zijn er terwille van het spel.
(Omdat we hier, a la Huizinga, de cultuur zien als spel)
"Spel", zegt Huizinga, "is ouder dan cultuur". (H1, allereerste zin)
En iets verder: "Ja, men kan veilig verklaren, dat menselijke
beschaving aan het algemene begrip spel /geen/ wezenlijk kenmerk heeft
toegevoegd."

Mij lijkt het dat daarmee gezegd is, dat niet de aard van de cultuur
die van het spel is, maar de aard van de /mens/ in die cultuur.
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
De regel bij jonge (maar ook oudere) honden niet te ver te gaan, is
een /natuurlijke/ regel die overigens, in de hitte van het spel,
best eens overtreden wordt.
Ik weet niet zeker of dat wel van belang is; Huizinga is geen
leerboek biologie ofzo.
Zie hierboven.

----
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Maar: wat is de /aard/ van de door Huizinga bedoelde regels in het
spel? Kun je dat werkelijk zien als regels zoals jij ze bedoeld of
liggen die op een geheel ander vlak?
Het gaat er niet om dat ik regels voor zou willen schrijven, het gaat
erom dat je door hier te komen je te kennen geeft de regels te onder-
schrijven.
Maar je begrijpt dat dit `rekbaar` is. Vooral op usenet.

En dat moet ook voor Van Meeteren gelden want als dat niet
Post by J. Horikx
zo is dan maakt hij het spel voor anderen onmogelijk. Of hij een
spel- breker of een "valsche speler" (ook Huizinga) is, staat nog
te
bezien.
Dat ben ik met je eens. Dat staat nog te bezien.
J. Horikx
2007-10-17 16:06:22 UTC
Permalink
On Wed, 17 Oct 2007 16:49:15 +0200, "EmmaJ":

...
Post by EmmaJ
Nee. Ik meen dat de regels (zoals bedoeld door Huizinga) /natuurlijk/
van aard zijn. Zoals het (vereenvoudigde) voorbeeld met die jonge
hondjes ook aangeeft.
Hmm... letterlijk zegt Huizinga echter "Spel wordt hier opgevat als
een cultuurverschijnsel, niet of niet in de eerste plaats als een bio-
logische functie, en behandeld met de middelen van een cultuurweten-
schappelijk denken. Men zal bemerken, dat ik mij van de psychologische
interpretatie van het spel, hoe belangrijk zij ook is, zooveel moge-
lijk onthoud, en dat ik van de begrippenen verklaringen der volken-
kunde, ook waar ik ethnologische feitente vermelden heb, slechts een
zeer beperkt gebruik maak."

Ik weet niet of dit de boel verheldert dan wel nog meer verduistert,
maar ik zie Huizinga als een soort _transcendentaal_idealist wat die
regels betreft: het spel en de regels ontstijgen de natuur. De hond
speelt maar de mens speelt en _weet_ dat ie speelt. (en daarom meent
ie verplicht te zijn, "plicht" in Kantiaanse zin, zich zelf ook aan
die regels te houden, ook of misschien wel juist in zijn beschrijvin-
gen. Regels staan daarom vast, niet doordat ze "door de natuur"
vaststaan.
Post by EmmaJ
"Al deze verklaringen [over het spel] hebben met elkaar gemeen, dat
zij uitgaan van de veronderstelling, dat het spel geschiedt ter wille
van iets anders, dat het zekere biologische doelmatigheid dient."
"Het overschrijdt als zodanig de grenzen van zuiver biologische of
althans zuiver physische activiteit."
Ik kan dat niet anders lezen dan dat het gaat over de /aard/ van de
mens (en dieren). Daarin ligt niet een soort beperking. Integendeel.
Het spel dient een /nut/.
Toch zou je het beter _wel_ anders lezen: het is zijn samenvatting van
een aantal opvattingen _die_hij_bestrijdt_! Verderop gaat het bijvoor-
beeld als volgt verder: "...Ware een dier verklaringen afdoende, dan
behoorde zij de andere of uit te sluiten, of in een hoogere eenheid te
omvatten en op te nemen." Hij is juist _niet_ tevreden met dat soort
benaderingen, daarom heeft ie dit boek geschreven...
Post by EmmaJ
want alleen
Post by J. Horikx
dan is het zinvol te zoeken naar de aard van die beperking, en het
doel van die vraag is het dan, datgeen wat je als beperking voelt op
te heffen. Het gaat erom dat de aard van de cultuur die van het spel
is. (maar dan bewust itt tot bij die hondjes) en dat er regels nodig
zijn om spel mogelijk te maken. Regels zijn er terwille van het spel.
(Omdat we hier, a la Huizinga, de cultuur zien als spel)
"Spel", zegt Huizinga, "is ouder dan cultuur". (H1, allereerste zin)
En iets verder: "Ja, men kan veilig verklaren, dat menselijke
beschaving aan het algemene begrip spel /geen/ wezenlijk kenmerk heeft
toegevoegd."
Mij lijkt het dat daarmee gezegd is, dat niet de aard van de cultuur
die van het spel is, maar de aard van de /mens/ in die cultuur.
Hoe zou je de titel (en subtitel) het boek vertalen in het engels en
het duits? Wacht, ik maak er een meerkeuzevraag van:

Duits resp Engels:
- Das Spielelement der Kultur / Das Spielelement der in der Kultur
- The Play Element of Culture / The Play Element in Culture

...
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Het gaat er niet om dat ik regels voor zou willen schrijven, het gaat
erom dat je door hier te komen je te kennen geeft de regels te
onderschrijven.
Maar je begrijpt dat dit `rekbaar` is. Vooral op usenet.
Nou, zo rekbaar is dat niet. De meest uiteenlopende types op welk vlak
dan ook staan daar achter (het enige dat sommige individuen uit de
verschillende kampen, zo men die zou willen onderscheiden binnen de
verschillende groepen, gemeen hebben is dat sommige hunner nog te
weinig knippen, maar aan die rare fratsen als Van Meegeren bezondigen
er zich maar zeer weinig, en dan zijn dat meestens alleen nog maar wat
absolute nieuwkomers.



JH
EmmaJ
2007-10-17 19:23:20 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Nee. Ik meen dat de regels (zoals bedoeld door Huizinga)
/natuurlijk/ van aard zijn. Zoals het (vereenvoudigde) voorbeeld
met die jonge hondjes ook aangeeft.
Hmm... letterlijk zegt Huizinga echter "Spel wordt hier opgevat als
een cultuurverschijnsel, niet of niet in de eerste plaats als een
bio- logische functie, en behandeld met de middelen van een
cultuurweten- schappelijk denken. Men zal bemerken, dat ik mij van
de psychologische interpretatie van het spel, hoe belangrijk zij
ook
is, zooveel moge- lijk onthoud, en dat ik van de begrippenen
verklaringen der volken- kunde, ook waar ik ethnologische feitente
vermelden heb, slechts een zeer beperkt gebruik maak."
Ja, hè, maar er vlak boven (in de voorrede) staat: "Het was mij er om
te doen, -en het is het ook in deze uitgewerkte studie- het begrip
spel, als ik het zo mag uitdrukken, te integreren in dat der cultuur".
Hij geeft in de door jou weergegeven tekst aan in welke /vorm/ hij het
begrip behandelt (cultuurverschijnsel en verderop: cultuurfunctie).
Maar dit betekent nog niet dat dan de conclusie te maken is dat -de
aard van de cultuur die van het spel is-. Hij ontkent niet het
werkelijke karakter van spel, maar behandelt het als
cultuurverschijnsel.
Post by J. Horikx
Ik weet niet of dit de boel verheldert dan wel nog meer
verduistert,
maar ik zie Huizinga als een soort _transcendentaal_idealist wat die
regels betreft: het spel en de regels ontstijgen de natuur. De hond
speelt maar de mens speelt en _weet_ dat ie speelt. (en daarom meent
ie verplicht te zijn, "plicht" in Kantiaanse zin, zich zelf ook aan
die regels te houden, ook of misschien wel juist in zijn
beschrijvin-
gen. Regels staan daarom vast, niet doordat ze "door de natuur"
vaststaan.
Ik geef er de voorkeur aan het gegeven "spel" op te delen in wat het
/is/, laat ik zeggen het 1e deel van hoofdstuk 1 (noem het A) en wat
spel is als cultuurverschijnsel (bij volwassenen) (noem het B).
Dit voor de duidelijkheid, want het woord `regels` heeft bij A een
andere betekenis dan bij B.
Bij A betekent regels de natuurlijke regels (niet doorbijten in de
oortjes bij hondjes), bij B zijn het de onderlinge afgesproken regels.

Ik haal nu even jouw woorden terug waar het aanvankelijk mee begon:

Quote
"Spel"in de zin van Huizinga. [.....] Verder bedoeld als een soort van
tegemoetkoming aan de mensen van "het taalspel", waar ik vroeger heel
erg tegen was. (Maar waarbij ik wel de moeite wil nemen, en dat wil
laten blijken, allerlei redelijke interpretatie ervan in overweging te
nemen)."
Einde Quote.

Voor mij zijn A en B onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wij maken die
regels in een spel omdat het in onze /aard/ ligt orde te scheppen in
de chaos.

Kunnen we elkaar tot zover volgen of is het onbegonnen werk?
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
"Al deze verklaringen [over het spel] hebben met elkaar gemeen, dat
zij uitgaan van de veronderstelling, dat het spel geschiedt ter
wille van iets anders, dat het zekere biologische doelmatigheid
dient."
"Het overschrijdt als zodanig de grenzen van zuiver biologische of
althans zuiver physische activiteit."
Ik kan dat niet anders lezen dan dat het gaat over de /aard/ van de
mens (en dieren). Daarin ligt niet een soort beperking.
Integendeel.
Het spel dient een /nut/.
Toch zou je het beter _wel_ anders lezen: het is zijn samenvatting
van een aantal opvattingen _die_hij_bestrijdt_!
Weet je zeker dat je hier echt het woord /bestrijdt/ bedoelt?

Verderop gaat het
Post by J. Horikx
bijvoor- beeld als volgt verder: "...Ware een dier verklaringen
afdoende, dan behoorde zij de andere of uit te sluiten, of in een
hoogere eenheid te omvatten en op te nemen." Hij is juist _niet_
tevreden met dat soort benaderingen, daarom heeft ie dit boek
geschreven...
Ik zie niet wat jij met bestrijden bedoelt. Hij stelt dat er vele
elkaar aanvullende verklaringen zijn maar dat die voorbij gaan aan wat
hij noemt "de diepe esthetische hoedanigheid van het spel". En iets
verder: "Tegenover elk der gegeven verklaringen blijft de vraag
gelden: goed, maar wat is nu eigenlijk de `aardigheid` van het spel?"
M.i. probeert hij in te gaan op wat anderen in zijn ogen hebben laten
liggen (Eerst A, dan B). Hij bestrijdt niet, maar vult aan.

----
J. Horikx
2007-10-18 10:19:09 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
Nee. Ik meen dat de regels (zoals bedoeld door Huizinga)
/natuurlijk/ van aard zijn. Zoals het (vereenvoudigde) voorbeeld
met die jonge hondjes ook aangeeft.
Hmm... letterlijk zegt Huizinga echter "Spel wordt hier opgevat als
een cultuurverschijnsel, niet of niet in de eerste plaats als een bio-
logische functie, en behandeld met de middelen van een cultuurweten-
schappelijk denken. Men zal bemerken, dat ik mij van de psycholo-
gische interpretatie van het spel, hoe belangrijk zij ook is, zooveel
mogelijk onthoud, en dat ik van de begrippenen verklaringen der
volkenkunde, ook waar ik ethnologische feitente vermelden heb,
slechts een zeer beperkt gebruik maak."
Ja, hè, maar er vlak boven (in de voorrede) staat: "Het was mij er om
te doen, -en het is het ook in deze uitgewerkte studie- het begrip
spel, als ik het zo mag uitdrukken, te integreren in dat der cultuur".
Hij geeft in de door jou weergegeven tekst aan in welke /vorm/ hij het
begrip behandelt (cultuurverschijnsel en verderop: cultuurfunctie).
Maar dit betekent nog niet dat dan de conclusie te maken is dat -de
aard van de cultuur die van het spel is-. Hij ontkent niet het
werkelijke karakter van spel, maar behandelt het als
cultuurverschijnsel.
Er spelen hier twee dingen door elkaar: a- mijn opvatting dat regels
niet altijd als beperkend kunnen/moeten worden gezien (zoals Van
Meeteren dat lijkt te doen) en b- een preciese plaatsbepaling van de
figuur van Huizinga en de betekenis van "het spel". Ik baseer mijn
opvatting a op mijn interpretatie van b. Ik geloof dat jij het met a
echter al eens bent. In dat kader is het misschien wat vergezocht (en
ook weinig opportuun) om te diep op b in te gaan, ook al sta ik
(vanzelfsprekend) nog steeds volledig achter mijn eigen interpretaties
en is de figuur van Huizinga op zich belangrijk genoeg om er langer
bij stil te staan..

Ik heb in het vorig postje een multiple-question-vraag gecomponeerd
waarvan ik meende dat die de problematiek kon verduidelijken. Maar die
vraag heb je weggeknipt. Waarom?
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Ik weet niet of dit de boel verheldert dan wel nog meer verduistert,
maar ik zie Huizinga als een soort _transcendentaal_idealist wat die
regels betreft: het spel en de regels ontstijgen de natuur. De hond
speelt maar de mens speelt en _weet_ dat ie speelt. (en daarom meent
ie verplicht te zijn, "plicht" in Kantiaanse zin, zich zelf ook aan die
regels te houden, ook of misschien wel juist in zijn beschrijvingen.
Regels staan daarom vast, niet doordat ze "door de natuur"vaststaan.
Ik geef er de voorkeur aan het gegeven "spel" op te delen in wat het
/is/, laat ik zeggen het 1e deel van hoofdstuk 1 (noem het A) en wat
spel is als cultuurverschijnsel (bij volwassenen) (noem het B).
Dit voor de duidelijkheid, want het woord `regels` heeft bij A een
andere betekenis dan bij B.
Bij A betekent regels de natuurlijke regels (niet doorbijten in de
oortjes bij hondjes), bij B zijn het de onderlinge afgesproken regels.
Quote
"Spel"in de zin van Huizinga. [.....] Verder bedoeld als een soort van
tegemoetkoming aan de mensen van "het taalspel", waar ik vroeger heel
erg tegen was. (Maar waarbij ik wel de moeite wil nemen, en dat wil
laten blijken, allerlei redelijke interpretatie ervan in overweging te
nemen)."
Einde Quote.
Voor mij zijn A en B onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wij maken die
regels in een spel omdat het in onze /aard/ ligt orde te scheppen in
de chaos.
Kunnen we elkaar tot zover volgen of is het onbegonnen werk?
Ik denk (hier, dat is: deze discussie in deze draad) niet in termen
van orde en chaos, ik denk in termen van "Wij spelen, en weten, dat
wij spelen, dus wij zijn meer dan enkel redelijke wezens, want het
spel is onredelijk."
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Post by EmmaJ
"Al deze verklaringen [over het spel] hebben met elkaar gemeen, dat
zij uitgaan van de veronderstelling, dat het spel geschiedt ter
wille van iets anders, dat het zekere biologische doelmatigheid dient."
"Het overschrijdt als zodanig de grenzen van zuiver biologische of
althans zuiver physische activiteit."
Ik kan dat niet anders lezen dan dat het gaat over de /aard/ van de
mens (en dieren). Daarin ligt niet een soort beperking. Integendeel.
Het spel dient een /nut/.
Toch zou je het beter _wel_ anders lezen: het is zijn samenvatting
van een aantal opvattingen _die_hij_bestrijdt_!
Weet je zeker dat je hier echt het woord /bestrijdt/ bedoelt?
Hij zet zijn opvatting neer in tegenstelling tot een aantal andere
mogelijke opvattingen. "Bestrijden" is inderdaad wellicht iets te
scherp aangezet.

Huizinga gebruikt de denkbeelden/kaders van de "Psychologie en
physiologie" om er zijn eigen opvattingen tegen af te zetten. Deze
twee takken van wetenschap zeggen dat het spel een nuttige functie
heeft en/of dat het logisch volgt uit een "zucht tot nabootsing" en
weet-ik-veel. Maar Huizinga volgt ze in dit werk niet. Hij zegt: "Zij
gaan het spel onmiddellijk te lijf met de meetmiddelen der experi-
menteele wetenschap, zonder allereerst de noodige aandacht te
schenken aan de diepe aesthetische hoedanigheid van het spel"
om een tijdje later te vervolgen met "Dit laatste element, de 'aard-
igheid' van het spel, verzet zich tegen _elke_ analyse of logische
interpretatie." (de onderstreping is van mij)
Post by EmmaJ
Post by J. Horikx
Verderop gaat het
bijvoor- beeld als volgt verder: "...Ware een dier verklaringen
afdoende, dan behoorde zij de andere of uit te sluiten, of in een
hoogere eenheid te omvatten en op te nemen." Hij is juist _niet_
tevreden met dat soort benaderingen, daarom heeft ie dit boek
geschreven...
Ik zie niet wat jij met bestrijden bedoelt. Hij stelt dat er vele
elkaar aanvullende verklaringen zijn maar dat die voorbij gaan aan wat
hij noemt "de diepe esthetische hoedanigheid van het spel". En iets
verder: "Tegenover elk der gegeven verklaringen blijft de vraag
gelden: goed, maar wat is nu eigenlijk de `aardigheid` van het spel?"
M.i. probeert hij in te gaan op wat anderen in zijn ogen hebben laten
liggen (Eerst A, dan B). Hij bestrijdt niet, maar vult aan.
Hij introduceert het spel zonder zich schuldig te maken aan relati-
vering. Hij koppelt het aan belangrijke emoties als hartstocht en
razernij welke door de meer traditionele wetenschappen (welke slechts
"partieele verklaringen" leveren) en dat doet hij bovendien op een
speelse manier. Met mijn onderstreping zegt ie:

"Dit laatste element, de 'aardigheid' van het spel, verzet zich tegen
_elke_ analyse of logische interpretatie. Het woord 'aardigheid' zelf
is in dezen veelbeteekenend. In zijn afleiding van 'aard' legt het als
't ware de bekentenis af, dat de zaak niet verder herleidbaar is."


JH
Alle van Meeteren
2007-10-15 12:50:12 UTC
Permalink
Post by J. Horikx
On Mon, 15 Oct 2007 01:26:40 -0700, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Ik ben blij te horen dat je vindt dat degene die een onderwerp aan de
orde stelt een functie heeft bij de verdere afbakening van het
onderwerp. Ook dat is lang een strijdpunt geweest tussen mij en
anderen. Die functie gaat inderdaad niet verder dan het geven van een
indiciatie. Niemand hoeft zich er aan te houden, maar als iemand
'zijn' onderwerp leuk en levendig weet te houden, zullen mensen haar/
zijn aanwijzingen willen volgen.
Zal ik jou eens wat vertellen?
Je doet me wat denken aan ene jdewitte die er kennelijk ook een eigen
systeem op nahoudt van catalogisering en systematisering van het
onderwerp, en van hem snap ik ongeveer evenveel als van jou.
Ga eens wat van die man (neem ik aan, anders is het een v.) lezen,
misschien dat er dan wat oogkleppen wegvallen bij jou en misschien zie
je dan eindelijk eens in hoe er tegen _jou_ wordt aangekeken in het
algemeen.
JH
Jos,

Je verwijst mij naar een andere poster. Je hebt bij hem dezelfde
ervaring (onbegrijpelijk) als bij mij. Je hoopt dat ik na lezing van
zijn bijdragen een beetje ga begrijpen hoe ik op anderen overkom.

Mag ik jou op mijn beurt iets vragen? Waarom volsta je met een
algemene verwijzing naar een derde en probeer je me niet duidelijk te
maken wat jijzelf ervaart? Misschien dat ik als ik tijd heb eens ga
kijken wat jdewitte (waar schrijft hij, wanneer schreef hij) over
catalogisering van postings te zeggen heeft. Misschien ontmoet ik een
geestverwant.

Maar voorlopig raken wij twee steeds met elkaar in gesprek. Wij
begrijpen elkaar niet. Daar kunnen we iets aan doen. Daar kan jij iets
aan doen. Dat begint ermee dat je even naar mij luistert, en niet mij
steeds jouw gelijk in mijn oren tracht te toeteren. Na geluisterd te
hebben, zou je me vragen kunnen stellen. Ik krijg dan de kans
eventuele lacunes op te vullen.

Alle
EmmaJ
2007-10-15 08:57:49 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Emma schreef;
Alle, eerlijk gezegd vind ik het ongepast om over andere posters te
praten. Ik zal eerlijk zijn: ik doe dat ook weleens :-). Maar het
kan eigenlijk niet. Of iets de moeite waard is of niet, is
volledig
aan henzelf. Iedereen is anders, toch? Dus Alle, wil je proberen
niet meer over anderen te schrijven?
Het doet me deugd dat het blok-quoten je wel bevalt. Ik kan niet
anders dan bekennen dan dat blok-quoten ook zeker z`n voordelen heeft.
Aandacht op internet is vluchtig. De duur van een draadje, een
gesprek of discussie maar kort. Dan draaien we ons om en gaan naar
een ander of naar elders. Zo is het nu eenmaal.
Maak jij maar rustig je referenties. Ben er inmiddels aan gewend en
vind het niet storend. Lees ze ook, nu en dan.
Ik ben met je eens dat een gesprek uit geven en nemen bestaat, maar
vind ook dat diegene die het eigenlijk onderwerp gaf, daarin toch
min of meer het uitgangspunt moet/mag zijn. En het recht heeft op
zijn onderwerp terug te komen als hij vindt dat het teveel van
zijn
bedoeling gaat afwijken. Het is jouw onderwerp en je mag me
terugfluiten waar je wilt. Of ik er wat mee kan moeten we maar
afwachten
_____
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Ik stel voor dat we aan onze afspraken toevoegen dat we niet over
andere posters praten. Ik vind echter dat we wel over de postings van
anderen mogen praten, inhoudelijk zeker. Ik liet mij nu uit over de
kwaliteit van postings. Ik denk dat dat moet kunnen.
Iedereen beslist zelf of hij een reactie de moeite waard vindt,
zeker, maar ook de lezer heeft daar een mening over. Waarom zou hij
die mening voor zich moeten houden? De poster, wiens posting
beoordeeld wordt, kan daar lering uit trekken of die mening naast
zich neerleggen.
Het is wel van belang dat het bij een dergelijke enkele beoordeling
blijft, en dat men elkaar vervolgens in eigen waarde laat en
elkanders keuzen respecteert.
Ik ben blij te horen dat je vindt dat degene die een onderwerp aan de
orde stelt een functie heeft bij de verdere afbakening van het
onderwerp. Ook dat is lang een strijdpunt geweest tussen mij en
anderen. Die functie gaat inderdaad niet verder dan het geven van een
indiciatie. Niemand hoeft zich er aan te houden, maar als iemand
'zijn' onderwerp leuk en levendig weet te houden, zullen mensen
haar/ zijn aanwijzingen willen volgen.
_________

Emma schrijft:

Ik vind dat we hier niet over de inhoud van andere postings kunnen
praten. Wanneer een lezer een mening heeft over de inhoud van een
posting, dan zal hij bij die poster, op die inhoud, moeten reageren.
Natuurlijk kan het wel dat je een mening of conclusie van een andere
poster in die afzonderlijke gesprekken meeneemt en er aan refereert.
Alle van Meeteren
2007-10-15 12:35:29 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Ik stel voor dat we aan onze afspraken toevoegen dat we niet over
andere posters praten. Ik vind echter dat we wel over de postings
van anderen mogen praten, inhoudelijk zeker. Ik liet mij nu uit over de
kwaliteit van postings. Ik denk dat dat moet kunnen.
Iedereen beslist zelf of hij een reactie de moeite waard vindt,
zeker, maar ook de lezer heeft daar een mening over. Waarom zou hij
die mening voor zich moeten houden? De poster, wiens posting
beoordeeld wordt, kan daar lering uit trekken of die mening naast
zich neerleggen.
Het is wel van belang dat het bij een dergelijke enkele beoordeling
blijft, en dat men elkaar vervolgens in eigen waarde laat en
elkanders keuzen respecteert.
Ik ben blij te horen dat je vindt dat degene die een onderwerp aan
de orde stelt een functie heeft bij de verdere afbakening van het
onderwerp. Ook dat is lang een strijdpunt geweest tussen mij en
anderen. Die functie gaat inderdaad niet verder dan het geven van
een indiciatie. Niemand hoeft zich er aan te houden, maar als iemand
'zijn' onderwerp leuk en levendig weet te houden, zullen mensen
haar/ zijn aanwijzingen willen volgen.
_________
Ik vind dat we hier niet over de inhoud van andere postings kunnen
praten. Wanneer een lezer een mening heeft over de inhoud van een
posting, dan zal hij bij die poster, op die inhoud, moeten reageren.
Natuurlijk kan het wel dat je een mening of conclusie van een andere
poster in die afzonderlijke gesprekken meeneemt en er aan refereert.
Alle schrijft:

Emma,

Je vindt dat in postings gerefereerd mag worden aan andere postings.
Dat zijn we dan met elkaar eens. Waarom tenslotte zou je wel mogen
verwijzen naar boeken en artikelen die buiten de nieuwsgroep bestaan,
maar niet naar geschreven teksten die binnen de nieuwsgroep hun plaats
hebben gekregen?

Je vindt kennelijk echter dat er beperkingen aan die referenties zijn.
Ik heb nog niet in beeld wat die beperkingen dan precies zijn.

Ik legde je het onderscheid voor tussen het praten over andere posters
en een waardering voor een posting kenbaar maken. Mag ik uit je
reactie opmaken dat je het niet passend vindt om hier van een bepaalde
posting te zeggen dat je vind dat daarin de plank wordt misgeslagen?
Waarom vind je een dergelijke opmerking niet passend?

Natuurlijk kan men zich in de draad vervoegen en met een gelijkende
opmerking op de posting zelf reageren. Dan is het kennelijk de
bedoeling de poster tot verbetering te bewegen. In ons geval hadden we
afgesproken een draad te starten en op een bepaalde manier met elkaar
om te gaan. Anderen voelen zich (terecht, maar jammer) niet aan die
afspraak gebonden. Hier hebben we een plaats geschapen voor het meta-
gesprek, waarin vragen aan de orde kunnen komen als hoe gaat het
gesprek in die draad. Mag ik in dat meta-gesprek geen opmerkingen
maken over mensen die het gesprek anders inrichten? Waarom niet?

Alle
EmmaJ
2007-10-15 17:03:06 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Ik vind dat we hier niet over de inhoud van andere postings kunnen
praten. Wanneer een lezer een mening heeft over de inhoud van een
posting, dan zal hij bij die poster, op die inhoud, moeten
reageren.
Natuurlijk kan het wel dat je een mening of conclusie van een andere
poster in die afzonderlijke gesprekken meeneemt en er aan
refereert.
______
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Je vindt dat in postings gerefereerd mag worden aan andere
postings.
Dat zijn we dan met elkaar eens. Waarom tenslotte zou je wel mogen
verwijzen naar boeken en artikelen die buiten de nieuwsgroep
bestaan,
maar niet naar geschreven teksten die binnen de nieuwsgroep hun
plaats hebben gekregen?
Je vindt kennelijk echter dat er beperkingen aan die referenties
zijn. Ik heb nog niet in beeld wat die beperkingen dan precies
zijn.
Ik legde je het onderscheid voor tussen het praten over andere
posters en een waardering voor een posting kenbaar maken. Mag ik
uit
je reactie opmaken dat je het niet passend vindt om hier van een
bepaalde posting te zeggen dat je vind dat daarin de plank wordt
misgeslagen? Waarom vind je een dergelijke opmerking niet passend?
Natuurlijk kan men zich in de draad vervoegen en met een gelijkende
opmerking op de posting zelf reageren. Dan is het kennelijk de
bedoeling de poster tot verbetering te bewegen. In ons geval hadden
we afgesproken een draad te starten en op een bepaalde manier met
elkaar om te gaan. Anderen voelen zich (terecht, maar jammer) niet
aan die afspraak gebonden. Hier hebben we een plaats geschapen voor
het meta- gesprek, waarin vragen aan de orde kunnen komen als hoe
gaat het gesprek in die draad. Mag ik in dat meta-gesprek geen
opmerkingen maken over mensen die het gesprek anders inrichten?
Waarom niet?
Emma schrijft:

Refereren naar een posting kan inderdaad. Zo heb ik in mijn posting
aan jou, gerefereert aan een uitspraak van Sumteufel. Dat paste in de
tekst. De woorden van Sumteufel waren daar de juiste. Maar wanneer je
/kritiek/ hebt op de inhoud van een andere posting èn je wilt die
kritiek geven, moet je dat ook /daar/ neerleggen. En met /die/ persoon
de discussie aangaan.

Wanneer jij in dit draadje opmerkingen gaat maken over andere mensen
tegen /mij/, dan vraag je /mij/ daarop te reageren. Maar die dingen
gaan mij natuurlijk niets aan, daar heb ik niets mee van doen. En daar
wil ik ook zeker niet tussenin staan. Soms zal dat gebeuren, maar dat
wil ik dan in eigen hand houden :-).
Alle van Meeteren
2007-10-16 08:52:09 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by Alle van Meeteren
Emma,
Je vindt dat in postings gerefereerd mag worden aan andere
postings. Dat zijn we dan met elkaar eens. Waarom tenslotte zou
je wel mogen verwijzen naar boeken en artikelen die buiten de
nieuwsgroep bestaan, maar niet naar geschreven teksten die
binnen de nieuwsgroep hun plaats hebben gekregen?
Je vindt kennelijk echter dat er beperkingen aan die referenties
zijn. Ik heb nog niet in beeld wat die beperkingen dan precies
zijn.
Ik legde je het onderscheid voor tussen het praten over andere
posters en een waardering voor een posting kenbaar maken.
Mag ik uit je reactie opmaken dat je het niet passend vindt om hier
van een bepaalde posting te zeggen dat je vind dat daarin de
plank wordt misgeslagen? Waarom vind je een dergelijke
opmerking niet passend?
Natuurlijk kan men zich in de draad vervoegen en met een
gelijkende opmerking op de posting zelf reageren. Dan is het
kennelijk de bedoeling de poster tot verbetering te bewegen. In
ons geval hadden we afgesproken een draad te starten en op een
bepaalde manier met elkaar om te gaan. Anderen voelen zich
(terecht, maar jammer) niet aan die afspraak gebonden. Hier
hebben we een plaats geschapen voor
het meta- gesprek, waarin vragen aan de orde kunnen komen als hoe
gaat het gesprek in die draad. Mag ik in dat meta-gesprek geen
opmerkingen maken over mensen die het gesprek anders inrichten?
Waarom niet?
Refereren naar een posting kan inderdaad. Zo heb ik in mijn posting
aan jou, gerefereert aan een uitspraak van Sumteufel. Dat paste in de
tekst. De woorden van Sumteufel waren daar de juiste. Maar wanneer je
/kritiek/ hebt op de inhoud van een andere posting èn je wilt die
kritiek geven, moet je dat ook /daar/ neerleggen. En met /die/ persoon
de discussie aangaan.
Wanneer jij in dit draadje opmerkingen gaat maken over andere mensen
tegen /mij/, dan vraag je /mij/ daarop te reageren. Maar die dingen
gaan mij natuurlijk niets aan, daar heb ik niets mee van doen. En daar
wil ik ook zeker niet tussenin staan. Soms zal dat gebeuren, maar dat
wil ik dan in eigen hand houden :-).- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
Alle schrijft:

Emma,

In blok-quoten spreekt men elkaar aan, maar men gaat daarbij niet met
de ruggen naar de andere deelnemers toe staan. Dat elkaar aanspreken
is een stijlvorm, die is ingegeven door het feit dat men met een tekst
reageert op de tekst van een ander. Beide teksten zijn voor een derde
toegankelijk. Hij kan ze lezen en zijn mening erover vormen. Hij kan
erop reageren.

Net als het een misverstand is te denken dat men zich terugtrekt voor
een gesprek met elkaar als men elkaar in het openbaar persoonlijk
aanspreekt, is het volgens mij een misverstand te denken dat de
aangesprokene op alles moet reageren. Soms wordt over het hoofd van de
actuele gesprekspartner heen een boodschap naar anderen uitgezonden.
Het is goed dat er een dergelijke mogelijkheid is. Soms kan of wil
iemand een boodschap niet rechtstreeks bij die ander bezorgen, terwijl
hij/zij het ook niet ongezegd wil laten.

Alle
EmmaJ
2007-10-16 09:15:25 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by EmmaJ
Refereren naar een posting kan inderdaad. Zo heb ik in mijn posting
aan jou, gerefereert aan een uitspraak van Sumteufel. Dat paste in de
tekst. De woorden van Sumteufel waren daar de juiste. Maar wanneer je
/kritiek/ hebt op de inhoud van een andere posting èn je wilt die
kritiek geven, moet je dat ook /daar/ neerleggen. En met /die/ persoon
de discussie aangaan.
Wanneer jij in dit draadje opmerkingen gaat maken over andere
mensen
tegen /mij/, dan vraag je /mij/ daarop te reageren. Maar die dingen
gaan mij natuurlijk niets aan, daar heb ik niets mee van doen. En daar
wil ik ook zeker niet tussenin staan. Soms zal dat gebeuren, maar dat
wil ik dan in eigen hand houden
Emma,
In blok-quoten spreekt men elkaar aan, maar men gaat daarbij niet met
de ruggen naar de andere deelnemers toe staan. Dat elkaar aanspreken
is een stijlvorm, die is ingegeven door het feit dat men met een tekst
reageert op de tekst van een ander. Beide teksten zijn voor een derde
toegankelijk. Hij kan ze lezen en zijn mening erover vormen. Hij kan
erop reageren.
Net als het een misverstand is te denken dat men zich terugtrekt voor
een gesprek met elkaar als men elkaar in het openbaar persoonlijk
aanspreekt, is het volgens mij een misverstand te denken dat de
aangesprokene op alles moet reageren. Soms wordt over het hoofd van de
actuele gesprekspartner heen een boodschap naar anderen uitgezonden.
Het is goed dat er een dergelijke mogelijkheid is. Soms kan of wil
iemand een boodschap niet rechtstreeks bij die ander bezorgen,
terwijl
hij/zij het ook niet ongezegd wil laten.
_______

Emma schrijft:

Dat heb je mooi gezegd, Alle. Ik kan deze keer dus kort zijn want ik
heb er niets aan toe te voegen.

De vraag blijft natuurlijk of je dergelijke dingen dan met mij (of ik
met jou) moet bespreken of dat je gewoon (als je dat zou willen) op
die ander reageert.
pyrrho
2007-10-12 09:02:54 UTC
Permalink
Alle,
Alle is een trol of een kook daar mag ik af zijn, maar reageren heeft weinig
zin. De man schrijft al duizenden potsjes over het aangaan van het
filosofisch gesprek, maar een zinnige opmerking over filosofie zul je van
hem niet lezen. Bij malle alle zal het inhoudelijk gesprek er ook nooit van
komen.

"We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en misschien
komende gesprekken met elkaar hebben."

zegt malle alle al jaren lang, en meer zegtie niet.
EmmaJ
2007-10-12 09:53:01 UTC
Permalink
Post by pyrrho
Alle is een trol of een kook daar mag ik af zijn, maar reageren
heeft weinig zin. De man schrijft al duizenden potsjes over het
aangaan van het filosofisch gesprek, maar een zinnige opmerking
over
filosofie zul je van hem niet lezen. Bij malle alle zal het
inhoudelijk gesprek er ook nooit van komen.
"We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en
misschien komende gesprekken met elkaar hebben."
zegt malle alle al jaren lang, en meer zegtie niet.
Ik houd ter dege rekening met wat jij hierboven schrijft, maar zie mij
voor even als een kind dat niet gelooft dat schrikdraad een
stroomstoot geeft voordat ze het zelf heeft gevoeld :-).
nele
2007-10-12 11:33:46 UTC
Permalink
Post by EmmaJ
Post by pyrrho
Alle is een trol of een kook daar mag ik af zijn, maar reageren
heeft weinig zin. De man schrijft al duizenden potsjes over het
aangaan van het filosofisch gesprek, maar een zinnige opmerking
over
filosofie zul je van hem niet lezen. Bij malle alle zal het
inhoudelijk gesprek er ook nooit van komen.
"We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en
misschien komende gesprekken met elkaar hebben."
zegt malle alle al jaren lang, en meer zegtie niet.
Ik houd ter dege rekening met wat jij hierboven schrijft, maar zie mij
voor even als een kind dat niet gelooft dat schrikdraad een
stroomstoot geeft voordat ze het zelf heeft gevoeld :-).
ik verwacht niet dat je een stroomstoot krijgt van deze prikkeldraad,
Emma.
Ik denk niet dat Alle een trol is. Maar dat hij in zijn hardnekkigheid
een lastige klant is, voor wie die nieuwe vorm een geklasseerde zaak is,
dat weet hij vast zelf ook wel, en eigenlijk siert het hem:-). (ja Alle
die is voor jou bedoeld, zet het maar niet in de samenvattingen.)
Ik blijf benieuwd naar het filosofisch gesprek dat kan ontstaan in deze
vorm, het krijgt van mij alle kans, maar niet met mij.
Goede moed, ik supporter voor het gesprek!
(Niet voor een van jullie beiden).

nele
Alle van Meeteren
2007-10-12 13:11:00 UTC
Permalink
Post by nele
Post by EmmaJ
Post by pyrrho
Alle is een trol of een kook daar mag ik af zijn, maar reageren
heeft weinig zin. De man schrijft al duizenden potsjes over het
aangaan van het filosofisch gesprek, maar een zinnige opmerking
over
filosofie zul je van hem niet lezen. Bij malle alle zal het
inhoudelijk gesprek er ook nooit van komen.
"We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en
misschien komende gesprekken met elkaar hebben."
zegt malle alle al jaren lang, en meer zegtie niet.
Ik houd ter dege rekening met wat jij hierboven schrijft, maar zie mij
voor even als een kind dat niet gelooft dat schrikdraad een
stroomstoot geeft voordat ze het zelf heeft gevoeld :-).
ik verwacht niet dat je een stroomstoot krijgt van deze prikkeldraad,
Emma.
Ik denk niet dat Alle een trol is. Maar dat hij in zijn hardnekkigheid
een lastige klant is, voor wie die nieuwe vorm een geklasseerde zaak is,
dat weet hij vast zelf ook wel, en eigenlijk siert het hem:-). (ja Alle
die is voor jou bedoeld, zet het maar niet in de samenvattingen.)
Ik blijf benieuwd naar het filosofisch gesprek dat kan ontstaan in deze
vorm, het krijgt van mij alle kans, maar niet met mij.
Goede moed, ik supporter voor het gesprek!
(Niet voor een van jullie beiden).
nele- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Dank voor de support. Ik zal mijn best doen.

Alle
Alle van Meeteren
2007-10-12 09:54:15 UTC
Permalink
Emma schreef:

Alle,

Nautuurlijk heb ik gezien dat je mij tegemoet komt. Omdat ik dat
waardeer heb ik hier ook gereageerd. Het is niet zo dat er daarna
totaal geen veranderingen of aanpassingen meer mogelijk zijn. Je
vindt
vast wel ergens een hoekje in de postings om dat even te melden ofzo.
Het is de bedoeling dat je daarin grote vrijheid hebt, maar wel onder
de voorwaarde dat het geen onderdeel van de discussie is en dat je
ook
mij de ruimte geeft die ik nodig heb.

Ik heb geprobeerd duidelijk te zijn maar ik weet niet of je het
helemaal begrepen hebt. Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer jij jouw
postjes vooraf laat gaan door je eigen samenvatting (`wat vooraf
ging`, punt 1, 2, enzv) zolang maar duidelijk is dat het jou
samenvatting is. Soms zal ik die samenvatting wegknippen, soms zal ik
juist wel op die punten reageren. Maar /ik/ maak dergelijke
samenvattingen niet. Eventuele aanpassingen van die punten zijn dus
voor jou. Ook kom ik je tegemoet door het traditonele quoten te laten
vallen en in één blok op je te reageren. Zijn die blokken je te lang
en wil je ze opdelen in een soort alinea`s dan is dat ook prima.

Het is dus de bedoeling dat er voor jou /niet/ zoveel verandert. Ik
kom je daarin op een aantal punten tegemoet. Maar wil ook duidelijk
zijn waar mijn grenzen liggen. En dat je die ook respecteert.

Natuurlijk ga ik niet een nieuwe posting maken en vervolgens
afwachten
of je er op ingaat. In het draadje `het leven is een last of een
lust`
ligt een stelling van jou t.a.v. Schopenhauer en mijn reaktie daarop
totaal onaangeroerd te wachten op een nadere beschouwing.

Ik stel dus voor dat dat ons onderwerp is. Of je dat daar wilt doen
of
hier, of in een nieuwe posting laat ik aan jou over. Punt is
natuurlijk wel dat dat deel t.a.v. de vormdicussie niet wordt
meegenomen. Als je liever hebt dat ik dat eerste postje vormgeef dan
is ook dat geen probleem. Dan zet ik jouw tekst t.a.v. Schopenhauer
onder `Alle schreef` en mijn reaktie daarop onder `Emma schreef`
waarna jij kunt reageren.

Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Post by pyrrho
Alle is een trol of een kook daar mag ik af zijn, maar reageren heeft weinig
zin. De man schrijft al duizenden potsjes over het aangaan van het
filosofisch gesprek, maar een zinnige opmerking over filosofie zul je van
hem niet lezen. Bij malle alle zal het inhoudelijk gesprek er ook nooit van
komen.
"We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en misschien
komende gesprekken met elkaar hebben."
zegt malle alle al jaren lang, en meer zegtie niet.
1. Uit sociale bewogenheid waarschuwt Pyrrho Emma dat Alle alleen de
vorm van het gesprek en niets anders in zijn vizier kan nemen.

Pyrrho,

Het is dapper en prijzenswaardig van je dat je Emma tegen mijn
verblinding in bescherming neemt. Je voorkomt daarmee dat Emma haar
eigen pijnlijke ervaring met mij op zal doen.

Hoewel, hoe vaak heb je waargenomen dat ik door ging zeuren over de
vorm, nadat mensen ingingen op mijn voorstel met de vorm te
experimenteren? Die ervaring kun je niet hebben. Dit verschijnsel deed
zich tot nu niet voor. Je kunt dus niet weten wat er gebeurd nadat ik
mij in een vorm gevonden heb.

Ik ben nieuwsgierig naar de achtergrond van je interventie. Ik proef
er niets zakelijks in. Het moet iets op het persoonlijke vlak zijn.

Is het vrees dat Emma en ik in de gevonden vorm tot een inhoudelijk
goed gesprek komen en dat daarmee wordt aangetoond dat het
traditioneel quoten niet de enige geschikte methode is voor een
gesprek met elkaar?

Is het haantjes-gedrag?

Maar laten we noch over de vorm, noch over de man, maar over de zaak
met elkaar in gesprek gaan. Nu en hier, met gebruik van blok-quoot. Op
dit moment eventueel in "Het leven een last of een lust", met
gebruikmaking van quoot-plus.

Overal elders heerst op dit moment traditioneel quoten. Zolang men mij
weet te binden in blok-quoot of quoot-plus gesprekken, zal ik mij met
traditioneel gequote gesprekken niet bemoeien. Een belofte.

Alle
Lees verder op narkive:
Loading...