Discussion:
RFD-3: nl.filosofie.gesprek
(te oud om op te antwoorden)
Bolle Zijde
2005-05-06 21:25:20 UTC
Permalink
REQUEST FOR DISCUSSION (RFD)

unmoderated newsgroup nl.filosofie.gesprek

This is a formal Request For Discussion (RFD) for the creation of an
unmoderated Dutch-language newsgroup nl.filosofie.gesprek. This is not
a Call For Votes (CFV); you cannot vote at this time. Any discussion
ensuing from this RFD should take place in nl.newsgroups (default
follow-up). The rest of this RFD runs in Dutch.

Dit is een officieel voorstel voor de totstandkoming van een
ongemodereerde Nederlandstalige nieuwsgroep nl.filosofie.gesprek. Dit
is geen oproep om te stemmen, u kunt in dit stadium niet stemmen.
Informatie over de procedure is hieronder opgenomen.


WIJZIGINGEN ten opzichte van de eerste RFD:

In de tweede versie:

Engelse aanhef toegevoegd.
Huishoudelijk reglement geschrapt.
Filosofisch karakter nader omschreven.

In deze versie:

Eenregelige omschrijving veranderd.
Filosofisch karakter nog verder uitgewerkt.
Informatie over reden voor en gebruik van huishoudelijk reglement
toegevoegd.
Regels over kruisposten en commerciële postings gewijzigd/toegevoegd.
Motivering anders geformuleerd.

De eerste versie van de RFD werd gepubliceerd op 11-04-2005 onder
message-ID : <d3ef10$h23$***@reader10.wxs.nl>

De tweede versie van de RFD werd gepubliceerd op 29-04-2005 onder
message -ID: <d4rp46$eqq$***@reader11.wxs.nl>


EENREGELIGE OMSCHRIJVING:

nl.filosofie.gesprek Filosofische gesprekken.


CHARTER: nl.filosofie.gesprek

De nieuwsgroep nl.filosofie.gesprek is een plaats voor filosofische
gesprekken. In een filosofisch gesprek wordt geprobeerd tot diepgang te
komen. Het filosofische toont zich in een systematische aanpak van het
onderwerp dat aan de orde is. Filosoferen is voor deze nieuwsgroep het
doordenken van het onderwerp, het zoeken naar achtergronden en
motiveringen. In het gesprek kunnen mededelingen worden gedaan. Ideeën
kunnen worden uitgewisseld. Concrete, maar ook zijnsvragen kunnen worden
gesteld.

De nieuwsgroep kent een huishoudelijk reglement. De regels daarvan
moeten ertoe leiden dat de gesprekken bij het onderwerp blijven, daarmee
ruimte biedend aan diepgang in het gesprek. De regels kunnen, met het
oog op verbetering van de gespreksvorm, in overleg aangepast worden
binnen de groep. Toevoegen of verwijderen van regels gebeurt eveneens in
overleg. Het verdient uiteraard de voorkeur als deelnemers de regels
volgen. Het huishoudelijk reglement bevat geen sancties.

Commerciële postings, particuliere advertenties en binaries zijn niet
toegestaan.

Kruisposten van en naar deze nieuwsgroep wordt niet op prijs gesteld.


EINDE CHARTER


MOTIVERING:

Het charter van nl.filosofie sluit aan bij de (academische)
filosofische traditie. Het startpunt voor het filosoferen is op
nl.filosofie gelegen in de filosofische traditie. Er bestaat echter
ook behoefte aan gesprekken die de eigen ervaring als uitgangspunt
nemen. In deze gesprekken ligt het accent op filosoferen als (eigen)
activiteit.


PROCEDURE:

De discussie over dit voorstel wordt gevoerd in nl.newsgroups.
Abonneer u daarom op nl.newsgroups als u deze discussie wilt volgen.

De discussie in nl.newsgroups dient binnen dertig dagen afgerond te
zijn. Hierna kan na aanvraag een neutraal stembureau een stemoproep
oftewel Call For Votes (CFV) publiceren en een peiling voeren. Doel
daarvan is te bezien of er voldoende steun voor het voorstel
uitgesproken wordt. De CFV wordt gepubliceerd in dezelfde
nieuwsgroepen en mailinglists als de (laatste) RFD. Voor aanname van
de groep moeten minstens vijftig stemmen meer zich uitspreken voor
aanmaak dan ertegen, en bovendien minstens tweemaal zoveel stemmen
voor aanmaak als ertegen.

Zie voor meer informatie over de procedure:
'[RICHT] Richtlijnen voor het aanmaken van een newsgroup in de
nl-hierarchie',
http://www.xs4all.nl/~js/usenet/richtlijnen.html
'[TOE] Toelichting op [RICHT]',
http://www.xs4all.nl/~js/usenet/toelichting.html

Deze documenten worden ook periodiek gepubliceerd in nl.newsgroups en
nl.newsgroups.announce.


VERSPREIDING:

Deze RFD is gepubliceerd in de volgende nieuwsgroepen:

nl.newsgroups.announce
nl.newsgroups (default follow-up)
nl.filosofie


Deze RFD is gepubliceerd in de volgende mailinglists:

nettime.nl <nettime-***@nettime.org>
fip-netwerk <fip-***@yahoogroups.com>
Cyberfilocafe <***@yahoogroups.com>
Maand van de Filosofie via: <***@eenvoud.demon.nl>


De initiatiefnemers van dit verzoek zijn:

Alle van Meeteren <***@eenvoud.demon.nl
Marianne Petrus <***@denkgids.nl>
Piet Rijsdijk <***@planet.nl>
Stef de Beurs
Wood Bänziger
Ymkje de Boer <***@ymdeboeradvies.nl>


Deze RFD is gebaseerd op het RFD-sjabloon, versie van 14 november
2003.

EINDE RFD
Alle van Meeteren
2005-05-17 18:31:25 UTC
Permalink
Pim,

Je vraagt naar aanleiding van rfd-3 nl.filosofie.gesprek op
nl.newsgroups wat er op nl.filosofie.gesprek wel zal kunnen, wat op
nl.filosofie niet kan. Officieel is de bespreking van de RFD op
nl.newsgroups ten einde. Daarom verplaats ik het gesprek naar
nl.filosofie, waar het nu beter op zijn plaats is.

Op het formele vlak is er een heel duidelijk verschil: we zullen met
elkaar kunnen overleggen hoe we het gesprek het meest adequaat
inrichten. Dat overleg kan kennelijk niet op nl.filosofie plaats vinden.

Maar ook inhoudelijk is er een verschil: nl.filosofie plaatst de
bestaande filosofische cultuur centraal. Nl.filosofie.gesprek het
individuele filosofische denken.

Je schrijft: “ Denk je dat je daar dan niet wordt gehinderd door mensen
die zich wat meer in de filosofie hebben verdiept? Want ik vermoed (is,
avm) dat dat de reden is dat een aantal mensen voor die groep zijn. Men
heeft het gevoel dat men daarin vrij, en zonder voorkennis "diepzinnige"
gesprekken kan voeren. Maar als er dan iemand in die groep gaat meedoen
die zich wel in de filosofie heeft verdiept, dan zal hij met zijn kennis
toch ook valse redeneringen en ondoordachte overtuigingen aan de kaak
stellen. En als je dergelijke mensen zou uitsluiten dan wordt het dus
gewoon een kletsrubriek zoals nl.politiek, waar men niet gehinderd door
enige kennis van zaken de grootste onzin kan beweren. In nl.filosofie
valt in ieder geval voor de filosofische leek nog wat te leren. “

Je veronderstelt ten onrechte dat nl.filosofie.gesprek wordt voorgesteld
om vrij van echte filosofische kennis te kunnen leuteren. Het gaat erom
ieder zijn eigen weg te gunnen, want we bevinden ons allemaal op een
ander niveau. Om het met een nuancering aan te geven: jij ziet als taak
voor degene die geverseerd is in de filosofische canon, valse
redeneringen en ondoordachte overtuigingen aan de kaak te stellen. Ik
zie die taak meer in het tot andere gedachten brengen van wie niet
zuiver redeneerde, of zijn overtuiging niet onderbouwt. Daarbij hou je
vooral de gedachtegang van de ander centraal, en zet je er niet die van
jezelf of die van een of andere gecanoniseerde filosoof in de plaats.
Het gaat dus om de kleine stapjes waar de ander aan toe is, en niet om
de grote sprong meteen naar het hoogste platform.
Anders dan in nl.politiek wordt er juist wel om onderbouwing gevraagd,
en – omdat we het geduld hebben wat langer bij zaken stil te staan –
krijgt iemand ook ruimschoots de gelegenheid die onderbouwing te geven,
en lukt het niet te onderbouwen, ruimschoots de gelegenheid zich zonder
gezichtsverlies terug te trekken.

In het woord ‘filosofie’, nederlands ‘wijsbegeerte’ zit een stevige
ondertoon van activiteit. Het is daardoor meer dan een te bestuderen
object. Je kunt het zelf doen. Nl.filosofie.gesprek richt zich op dit
doen. Om te voorkomen dat dit doen tot niets leidt, omdat we elkaar
dwars gaan zitten, worden afspraken gemaakt. Wij denken een aantal
slimme afspraken voor te kunnen leggen. Daarmee wordt iedereen alle
vrijheid gelaten, maar wordt toch duidelijk welk gedrag het meest
profijtelijk is voor de groep als geheel.

Alle van Meeteren
Pim Lemmens
2005-05-18 06:45:52 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Pim,
Je vraagt naar aanleiding van rfd-3 nl.filosofie.gesprek op
nl.newsgroups wat er op nl.filosofie.gesprek wel zal kunnen, wat op
nl.filosofie niet kan. Officieel is de bespreking van de RFD op
nl.newsgroups ten einde. Daarom verplaats ik het gesprek naar
nl.filosofie, waar het nu beter op zijn plaats is.
Op het formele vlak is er een heel duidelijk verschil: we zullen met
elkaar kunnen overleggen hoe we het gesprek het meest adequaat
inrichten. Dat overleg kan kennelijk niet op nl.filosofie plaats vinden.
Je herhaalt jezelf, en gaat voorbij aan alles wat ik daartegen heb
ingebracht.

Pim.
Alle van Meeteren
2005-05-18 18:57:49 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Je vraagt naar aanleiding van rfd-3 nl.filosofie.gesprek op
nl.newsgroups wat er op nl.filosofie.gesprek wel zal kunnen, wat op
nl.filosofie niet kan. Officieel is de bespreking van de RFD op
nl.newsgroups ten einde. Daarom verplaats ik het gesprek naar
nl.filosofie, waar het nu beter op zijn plaats is.
Op het formele vlak is er een heel duidelijk verschil: we zullen met
elkaar kunnen overleggen hoe we het gesprek het meest adequaat
inrichten. Dat overleg kan kennelijk niet op nl.filosofie plaats vinden.
Je herhaalt jezelf, en gaat voorbij aan alles wat ik daartegen heb
ingebracht.

Pim,

Als ik al een zet herhaal, is dat het gevolg van een zetherhaling door
jou. Jij voert weer aan dat er geen verschillen zullen zijn tussen
nl.filosofie en nl.filosofie.gesprek. Ik geef weer aan dat er wel
degelijk verschillen zijn.

Je beperkt je in je reactie tot een van de verschillen waar ik op wees:
en wel:

omdat nl.filosofie.gesprek zich niet afhankelijk maakt van enige
traditie, maar wil afwegen welk nut een en ander heeft voor het gesprek
dat op nl.filosofie.gesprek gevoerd wordt, is daar bespreekbaar hoe het
gesprek het best is in te richten. Nl.filosofie wil een inrichting van
het gesprek conform de gestolde traditie. Als er al aanpassing plaats
gaat vinden aan de behoeften van de deelnemers van nl.filosofie zelf,
dan gebeurt dat langs de lijnen van geleidelijkheid en het toeval.
Bewust met elkaar nadenken over die inrichting is ongewenst.

Ik herinner me niet de tegenstelling eerder zo onder woorden te hebben
gebracht. Nog minder herinner ik me wat je tegen deze opvatting hebt
ingebracht. Mij zelf kennende heb ik dergelijke argumenten toen
weerlegd, tenzij ze aan mijn aandacht ontsnapt zijn. In beide gevallen
zou het verfrissend zijn als we onze argumenten op dit punt weer eens
naast elkaar leggen. Jij weigert dit echter. Je meent aan de ene kant
oppositie te moeten voeren tegen onze plannen, maar weigert aan de
andere kant met ons in gesprek te gaan, met het valse argument dat je in
enig verleden alles adequaat en uitvoerig uit de doeken hebt gedaan.

Dit argument is aan twee kanten vals. Ik denk dat er in het verleden
helemaal niet een dergelijke uitvoerige argumentatie heeft plaats
gevonden. Je hebt hooguit wat dingen geroepen, en hield je doof voor wat
ik er tegen in te brengen had. Maar het is ook vals om je blazoen in het
heden schoon te houden door op een verondersteld perfect verleden te
wijzen. Een ding moge je duidelijk zijn, je historische actie heeft mij
niet kunnen overtuigen. En in een goed gesprek probeert men elkaar te
overtuigen, of als dat niet lukt, begrip op te brengen voor elkaars
standpunt. Je toont geen begrip voor mijn standpunt. Nog geen spatje
poging daartoe ook.

Om mij in een toekomst te kunnen weren tegen deze terugwijs-tactiek, zet
ik onze contacten op www.ankervoorfilosofie.nl apart en zal ik ze
analyseren. Je hoort nog.

Alle van Meeteren
Henk
2005-05-18 18:47:34 UTC
Permalink
Alle van Meeteren <***@eenvoud.demon.nl.invalid> wrote in news:***@corp.supernews.com:

8<
Post by Alle van Meeteren
Om mij in een toekomst te kunnen weren tegen deze terugwijs-tactiek, zet
ik onze contacten op www.ankervoorfilosofie.nl apart en zal ik ze
analyseren. Je hoort nog.
Haha. Je doet alsof je met een oorlog bezig bent, Alle. Ervaar je dat zelf
ook zo?
Ik kan me voorstellen dat dat "lekker" is. Maar wat als je je doel hebt
bereikt en die nieuwe nieuwsgroep er is, ga je het dan wel over filosofie
hebben?
Alle van Meeteren
2005-05-19 18:36:26 UTC
Permalink
Post by Henk
8<
Post by Alle van Meeteren
Om mij in een toekomst te kunnen weren tegen deze terugwijs-tactiek, zet
ik onze contacten op www.ankervoorfilosofie.nl apart en zal ik ze
analyseren. Je hoort nog.
Haha. Je doet alsof je met een oorlog bezig bent, Alle. Ervaar je dat zelf
ook zo?
Ik kan me voorstellen dat dat "lekker" is. Maar wat als je je doel hebt
bereikt en die nieuwe nieuwsgroep er is, ga je het dan wel over filosofie
hebben?
Henk,

Je vraagt of ik het gevoel heb me hier in een oorlog te bevinden. Oorlog
is wat zwaar uitgedrukt, maar enige strijd voel ik wel. Pim beweert al
enige tijd mijn stellingen en beweringen adequaat in een verleden te
hebben weerlegd. Dit is volgens mij niet het geval. Daar kissebissen we
over, helaas, in plaats van dat we onze opvattingen en meningen goed
naast elkaar leggen.

Vervolgens vraag je of ik op nl.filosofie.gesprek het wel over filosofie
ga hebben. Dat weet ik niet. Op nl.filosofie.gesprek is filosofie meer
iets wat je (gezamenlijk) doet, dan een object van studie. Misschien
zal ik voor mijn filosoferen nooit naar andere filosofen hoeven of
willen verwijzen. Als ik dat doe is het om een bepaalde gedachtegang
toe te lichten, aan te geven waar ik inspiratie heb gevonden, o.i.d.

De kans is groot dat de eerste tijd ook op nl.filosofie.gesprek ook niet
de rust heerst, die het mogelijk maakt inhoudelijk te worden. Eerst
zullen we met elkaar uit moeten vinden, hoe we elkaar de ruimte geven.

Alle
Henk
2005-05-19 17:33:56 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by Henk
8<
Post by Alle van Meeteren
Om mij in een toekomst te kunnen weren tegen deze terugwijs-tactiek,
zet ik onze contacten op www.ankervoorfilosofie.nl apart en zal ik ze
analyseren. Je hoort nog.
Haha. Je doet alsof je met een oorlog bezig bent, Alle. Ervaar je dat
zelf ook zo?
Ik kan me voorstellen dat dat "lekker" is. Maar wat als je je doel
hebt bereikt en die nieuwe nieuwsgroep er is, ga je het dan wel over
filosofie hebben?
Henk,
Je vraagt of ik het gevoel heb me hier in een oorlog te bevinden.
Oorlog is wat zwaar uitgedrukt, maar enige strijd voel ik wel. Pim
beweert al enige tijd mijn stellingen en beweringen adequaat in een
verleden te hebben weerlegd. Dit is volgens mij niet het geval. Daar
kissebissen we over, helaas, in plaats van dat we onze opvattingen en
meningen goed naast elkaar leggen.
Vervolgens vraag je of ik op nl.filosofie.gesprek het wel over
filosofie ga hebben. Dat weet ik niet. Op nl.filosofie.gesprek is
filosofie meer iets wat je (gezamenlijk) doet, dan een object van
studie. Misschien zal ik voor mijn filosoferen nooit naar andere
filosofen hoeven of willen verwijzen. Als ik dat doe is het om een
bepaalde gedachtegang toe te lichten, aan te geven waar ik inspiratie
heb gevonden, o.i.d.
De kans is groot dat de eerste tijd ook op nl.filosofie.gesprek ook
niet de rust heerst, die het mogelijk maakt inhoudelijk te worden.
Eerst zullen we met elkaar uit moeten vinden, hoe we elkaar de ruimte
geven.
Ik denk dat gewoon communiceren niet zo gaat als jij zou willen. Ik denk
dat je té duidelijk wilt communiceren. Dat kan wel in een monoloog maar
in een gesprek zijn er te veel dingen die impliciet werken.
Alle van Meeteren
2005-05-20 18:31:54 UTC
Permalink
Henk,
Post by Henk
Ik denk dat gewoon communiceren niet zo gaat als jij zou willen. Ik denk
dat je té duidelijk wilt communiceren. Dat kan wel in een monoloog maar
in een gesprek zijn er te veel dingen die impliciet werken.
Je brengt me daarmee op een goed spoor. Ik speel met je laatste zin om
te laten zien waar ik aan denk:

In de huidige manier van reageren op elkaar in de nieuwsgroep laten we
te veel dingen impliciet voor elkaar. Die manier wil de communicatie
teveel op een gesprek laten lijken. Maar in feite leidt die manier ertoe
dat we langs elkaar heen praten, omdat iedereen de dingen die impliciet
bleven als vanzelfsprekend veronderstelt, terwijl ze dat vaak niet zijn.
We moeten kijken of ere een manier te vinden is waarop we het
impliciete wel expliciet kunnen maken, zodat iedereen weet waar het over
gaat.

Alle
Henk
2005-05-20 17:29:21 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Henk,
Post by Henk
Ik denk dat gewoon communiceren niet zo gaat als jij zou willen. Ik
denk dat je té duidelijk wilt communiceren. Dat kan wel in een
monoloog maar in een gesprek zijn er te veel dingen die impliciet
werken.
Je brengt me daarmee op een goed spoor. Ik speel met je laatste zin om
In de huidige manier van reageren op elkaar in de nieuwsgroep laten we
te veel dingen impliciet voor elkaar. Die manier wil de communicatie
teveel op een gesprek laten lijken. Maar in feite leidt die manier
ertoe dat we langs elkaar heen praten, omdat iedereen de dingen die
impliciet bleven als vanzelfsprekend veronderstelt, terwijl ze dat
vaak niet zijn. We moeten kijken of ere een manier te vinden is waarop
we het impliciete wel expliciet kunnen maken, zodat iedereen weet
waar het over gaat.
Ik had al zo'n antwoord verwacht. Maar die impliciete informatie is
volstrekt helder voor mensen die gewoon communiceren. Taal is geen
wiskunde.
Alle van Meeteren
2005-05-21 15:37:10 UTC
Permalink
Post by Henk
Ik had al zo'n antwoord verwacht. Maar die impliciete informatie is
volstrekt helder voor mensen die gewoon communiceren. Taal is geen
wiskunde.
Taal is geen wiskunde, precies, en juist daarom is het nodig dat je
zichtbaar maakt wat een tekst met je doet. Dat je expliciet maakt wat
wel en wat niet bij je doorkomt. Dat verschilt namelijk per persoon. Als
een ander dit niet expliciet maakt, blijft veel onderhuids steken op een
schijn van overeenstemming.

Hoe verklaar jij dat een tekst zo veel verschillende interpretaties kan
kennen? Voor mij geldt dat alleen voor oude teksten,maar ook voor nieuwe
teksten, ook voor de teksten die wij produceren.

Volgens mij schuilt er een vooroordeel in je opmerking 'volstrekt helder
voor mensen die gewoon communiceren'. Noem je niet per ongeluk mensen
die gewoon communceren mensen waarmee je veel impliciet deelt?

Alle
Henk
2005-05-22 15:11:31 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by Henk
Ik had al zo'n antwoord verwacht. Maar die impliciete informatie is
volstrekt helder voor mensen die gewoon communiceren. Taal is geen
wiskunde.
Taal is geen wiskunde, precies, en juist daarom is het nodig dat je
zichtbaar maakt wat een tekst met je doet. Dat je expliciet maakt wat
wel en wat niet bij je doorkomt. Dat verschilt namelijk per persoon.
Als een ander dit niet expliciet maakt, blijft veel onderhuids steken
op een schijn van overeenstemming.
Maar jij wilt van taal wiskunde maken als je in een gesprek alles
expliciet probeert te maken. Dat leidt tot langs elkaar heen gepraat. Je
herkent de impliciete boodschappen niet meer, omdat je alleen uitgaat van
wat expliciet geschreven staat.
Dan kun je wel willen dat iedereen expliciet gaat schrijven, maar dat is
jouw wil, niet die van anderen. En ik denk dat door expliciete teksten
niet geschikt zijn om bepaalde gedachten over te brengen. Want anders was
de taal allang zo ge-evolueerd, was de taal wel een soort wiskunde
geworden.
Post by Alle van Meeteren
Hoe verklaar jij dat een tekst zo veel verschillende interpretaties
kan kennen? Voor mij geldt dat alleen voor oude teksten,maar ook voor
nieuwe teksten, ook voor de teksten die wij produceren.
Volgens mij schuilt er een vooroordeel in je opmerking 'volstrekt
helder voor mensen die gewoon communiceren'. Noem je niet per ongeluk
mensen die gewoon communceren mensen waarmee je veel impliciet deelt?
Nee.
Alle van Meeteren
2005-05-22 19:29:30 UTC
Permalink
Henk,


Hoe kom je erbij dat ik van de taal wiskunde wil maken? Ik denk dat je
juist eerder Jos Horikx' opvatting met wiskunde kunt vergelijken. Hij
vindt dat wat gezegd is volledig overeenkomt (dient overeen te komen)
met wat iemand heeft willen zeggen. In wiskundige formule a = a.

Als je dan toch een wiskundige formule wil, mijn opvatting zou dan
geformuleerd kunnen worden als

b:(a - x) = (c - z):(a - y)


waarbij

a = de betekenis
b = de door spreker gebezigde uitdrukking
c = de woorden waarmee de lezer reflecteert op wat hij gelezen heeft.

x = door schrijver niet tot uitdrukking gebrachte, maar wel bedoelde
boven- en ondertonen
y = door de lezer gehoorde boven- en ondertonen die niet door schrijver
bedoeld zijn.
z = bij de terugschrijvende lezer bestaande misvattingen of door de
terugschrijvende lezer bewust of onbewust ingelaste kritiek,
nuanceringen ed. tijdens het verwoorden van wat hij van de ander
begrepen heeft

In woorden

de betekenis

staat in verhouding tot

de woorden van de spreker, minus de tonen die bij de ander niet aankomen

zoals

de betekenis minus de tonen die in de tekst gehoord worden, maar er niet
bewust aan meegegeven zijn door de schrijver

staat tot

de woorden van de respondent, minus wat hij niet goed begrepen heeft of
bewust of onbewust zo anders onder woorden brengt dat het de betekenis
beinvloedt.

In de opvatting van Jos is geen plaats voor de x, y en z.
De formule luidt dan

b:a = c:a

een logische conclusie is dan dat de lezer niet hoeft aan te geven hoe
hij b begrepen heeft (welke betekenis b voor hem heeft). Wat hij ook zal
zeggen, het leidt tot a. En leidt het niet tot a, dan heeft hij zijn
huiswerk niet goed gedaan. B was immers perfect?


Je ziet in mijn formule dat de betekenis van taal niet een hard gegeven
is buiten de taalgebruikers om, maar dat het tussen hen heen
rico(eur)teerd, Daarom ook is taal levend.

Wat jij als een poging ziet om de taal te ontdoen van zijn bijklanken,
is juist een poging om tot de betekenis ervan door te dringen. Volgens
mij de kern van communicatie.

Alle
Henk
2005-05-22 18:51:40 UTC
Permalink
Alle van Meeteren <***@eenvoud.demon.nl.invalid> wrote in news:***@corp.supernews.com:

8<
Post by Alle van Meeteren
Als je dan toch een wiskundige formule wil, mijn opvatting zou dan
geformuleerd kunnen worden als
b:(a - x) = (c - z):(a - y)
waarbij
a = de betekenis
b = de door spreker gebezigde uitdrukking
c = de woorden waarmee de lezer reflecteert op wat hij gelezen heeft.
x = door schrijver niet tot uitdrukking gebrachte, maar wel bedoelde
boven- en ondertonen
y = door de lezer gehoorde boven- en ondertonen die niet door schrijver
bedoeld zijn.
z = bij de terugschrijvende lezer bestaande misvattingen of door de
terugschrijvende lezer bewust of onbewust ingelaste kritiek,
nuanceringen ed. tijdens het verwoorden van wat hij van de ander
begrepen heeft
Ik snap er geen zak van. Misschien moest ik niet het onderscheid impliciet
expliciet gebruiken. Ik heb alleen het idee dat als jij samenvat wat een
ander gezegd hebt allerlei informatie verdraait of verkeerd begrijpt.
Ik laat het hierbij. Ik zie er geen heil in verder te praten.
Pim Lemmens
2005-05-23 07:19:27 UTC
Permalink
Post by Henk
8<
Post by Alle van Meeteren
Als je dan toch een wiskundige formule wil, mijn opvatting zou dan
geformuleerd kunnen worden als
b:(a - x) = (c - z):(a - y)
......................................
Post by Henk
Ik snap er geen zak van. Misschien moest ik niet het onderscheid
impliciet expliciet gebruiken. Ik heb alleen het idee dat als jij
samenvat wat een ander gezegd hebt allerlei informatie verdraait of
verkeerd begrijpt.
Ik laat het hierbij. Ik zie er geen heil in verder te praten.
Welkom bij de club.

Pim.
Paul
2005-05-23 07:32:15 UTC
Permalink
8<
Post by Alle van Meeteren
Als je dan toch een wiskundige formule wil, mijn opvatting zou dan
geformuleerd kunnen worden als
b:(a - x) = (c - z):(a - y)
waarbij
a = de betekenis
b = de door spreker gebezigde uitdrukking
c = de woorden waarmee de lezer reflecteert op wat hij gelezen heeft.
x = door schrijver niet tot uitdrukking gebrachte, maar wel bedoelde
boven- en ondertonen
y = door de lezer gehoorde boven- en ondertonen die niet door
schrijver bedoeld zijn.
z = bij de terugschrijvende lezer bestaande misvattingen of door de
terugschrijvende lezer bewust of onbewust ingelaste kritiek,
nuanceringen ed. tijdens het verwoorden van wat hij van de ander
begrepen heeft
Opvallend dat b geen correctie behoeft. De schrijver wordt niet geplaagd
door misvattingen? Tja, indien je een dergelijk absoluut model aanhangt, kun
je niet anders dan jouw dictatoriale gespreksmethode hanteren. Als de
spreker zelf niet inziet dat hij evengoed door misvattingen gehinderd zou
kunnen worden, is natuurlijk *iedere* dialoog uitgesloten.

Q.E.D.
Alle van Meeteren
2005-05-23 10:44:55 UTC
Permalink
Paul,

Ik gaf b (het schrijven) geen correctie voor misvattingen. Dat is
namelijk precies de b waar Jos Horikx voor staat. Zeg wat je te zeggen
hebt. B bereikt a echter niet door de aanwezigheid van x. Hij zegt meer
dan hij bedoeld, of hij zegt minder dan hij had willen zeggen.
Post by Paul
Opvallend dat b geen correctie behoeft. De schrijver wordt niet
geplaagd door misvattingen? Tja, indien je een dergelijk absoluut
model aanhangt, kun je niet anders dan jouw dictatoriale
gespreksmethode hanteren. Als de spreker zelf niet inziet dat hij
evengoed door misvattingen gehinderd zou kunnen worden, is natuurlijk
*iedere* dialoog uitgesloten.
Q.E.D.
Bovenstaande tekst van jouw hand richt zich dan ook tegen de
Horikx-opvatting. In mijn formule zie je in x, y en z communicatie over
de betekenis ontstaan.

Ik snap niet dat je de TP-methode dictatoriaal kunt noemen. Het berust
juist op de erkenning dat er veel x, y en z in onze communictie zit. Om
dat uit te filteren moeten ze bespreekbaar gemaakt worden. Dat kan niet
zonder ijkpuntm, niet zonder iemands werkelijkheid centraal te stellen.

Nee, als je van dictatoriaal wil spreken dan is het methode Horikx.
Zelfs al in het uiterlijk. Wat eerder gezegd is is een dictaat. Je moet
het zo en niet anders overnemen.

Alle
Paul
2005-05-23 09:05:22 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Ik snap niet dat je de TP-methode dictatoriaal kunt noemen. Het berust
juist op de erkenning dat er veel x, y en z in onze communictie zit.
Om dat uit te filteren moeten ze bespreekbaar gemaakt worden. Dat kan
niet zonder ijkpuntm, niet zonder iemands werkelijkheid centraal te
stellen.
Nee, als je van dictatoriaal wil spreken dan is het methode Horikx.
Ik heb niet het idee dat Jos zijn methode van discussiëren aan anderen wil
opleggen. Dus wat dat betreft stem ik voor de methode Horikx.
Post by Alle van Meeteren
Zelfs al in het uiterlijk. Wat eerder gezegd is is een dictaat. Je
moet het zo en niet anders overnemen.
Door mijn ruisonderdrukkingssysteem is de context niet geheel overgekomen,
en zijn er wellicht enkele relevante fragmenten uitgefilterd. Mijn
welgemeende excuses daarvoor.
Alle van Meeteren
2005-05-23 12:59:20 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by Alle van Meeteren
Ik snap niet dat je de TP-methode dictatoriaal kunt noemen. Het berust
juist op de erkenning dat er veel x, y en z in onze communictie zit.
Om dat uit te filteren moeten ze bespreekbaar gemaakt worden. Dat kan
niet zonder ijkpuntm, niet zonder iemands werkelijkheid centraal te
stellen.
Nee, als je van dictatoriaal wil spreken dan is het methode Horikx.
Ik heb niet het idee dat Jos zijn methode van discussiëren aan anderen wil
opleggen. Dus wat dat betreft stem ik voor de methode Horikx.
De methode Horikx dicteert dat men geen afstand mag nemen van oude
teksten. Men dient de oude tekst te reproduceren. Dat is een dictaat. Ik
ben veelvuldig met Jos in contact geweest. Zodra ik probeer onder
woorden te brengen wat ik begrepen heb, haakt hij af, onder toevoeging
van allerlei negatieve kwalificaties voor mijn gedrag.
De methode Horikx heeft als grote voordeel dat het de gegroeide gewoonte
is. Daardoor kan het zijn krachtige greep op de materie houden, zonder
dat dit als zodanig aanvoelt. Je hoeft niet te denken, gewoon recht zo
die gaat. Degeen die het anders wil, is de onverantwoordelijke
revolutionair die op macht uit is. Zo werkt de zwaartekracht van het
conservatisme.

Alle
Paul
2005-05-23 11:29:43 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by Paul
Post by Alle van Meeteren
Ik snap niet dat je de TP-methode dictatoriaal kunt noemen. Het
berust juist op de erkenning dat er veel x, y en z in onze
communictie zit. Om dat uit te filteren moeten ze bespreekbaar
gemaakt worden. Dat kan niet zonder ijkpuntm, niet zonder iemands
werkelijkheid centraal te stellen.
Nee, als je van dictatoriaal wil spreken dan is het methode Horikx.
Ik heb niet het idee dat Jos zijn methode van discussiëren aan
anderen wil opleggen. Dus wat dat betreft stem ik voor de methode
Horikx.
De methode Horikx dicteert dat men geen afstand mag nemen van oude
teksten. Men dient de oude tekst te reproduceren. Dat is een dictaat.
Ik ben veelvuldig met Jos in contact geweest. Zodra ik probeer onder
woorden te brengen wat ik begrepen heb, haakt hij af, onder toevoeging
van allerlei negatieve kwalificaties voor mijn gedrag.
Ik weet niet of je meeleest Jos, maar heb jij dit echt gedaan? Potverdomme
Jos, zie toch waartoe dat uiteindelijk allemaal leidt. Nou Alle, als dit
allemaal waar is wat je zegt, vind ik dat Jos jou een enorm excuus schuldig
is.
Alle van Meeteren
2005-05-23 16:50:37 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by Alle van Meeteren
Post by Paul
Post by Alle van Meeteren
Ik snap niet dat je de TP-methode dictatoriaal kunt noemen. Het
berust juist op de erkenning dat er veel x, y en z in onze
communictie zit. Om dat uit te filteren moeten ze bespreekbaar
gemaakt worden. Dat kan niet zonder ijkpuntm, niet zonder iemands
werkelijkheid centraal te stellen.
Nee, als je van dictatoriaal wil spreken dan is het methode Horikx.
Ik heb niet het idee dat Jos zijn methode van discussiëren aan
anderen wil opleggen. Dus wat dat betreft stem ik voor de methode
Horikx.
De methode Horikx dicteert dat men geen afstand mag nemen van oude
teksten. Men dient de oude tekst te reproduceren. Dat is een dictaat.
Ik ben veelvuldig met Jos in contact geweest. Zodra ik probeer onder
woorden te brengen wat ik begrepen heb, haakt hij af, onder toevoeging
van allerlei negatieve kwalificaties voor mijn gedrag.
Ik weet niet of je meeleest Jos, maar heb jij dit echt gedaan? Potverdomme
Jos, zie toch waartoe dat uiteindelijk allemaal leidt. Nou Alle, als dit
allemaal waar is wat je zegt, vind ik dat Jos jou een enorm excuus schuldig
is.
Paul,

Het is jammer dat je dit zwaar ironisch bedoelt. Ik vind inderdaad dat
Jos zich onfatsoenlijk tegenover mij gedragen heeft. Zelfs onfatsoenlijk
volgens zijn eigen quoot-normen. Maar hem erop wijzen, resulteert in
'niet zeuren'

Alle
Alle van Meeteren
2005-05-23 10:35:11 UTC
Permalink
Henk,

Jammer dat je mijn poging om onze communicatie onder formule te brengen
niet begrijpt.

Kort gezegd komt het er op neer, dat een taaluiting bedoeld is als
representatie van een werkelijkheid, maar dat een gelijkluidende
taaluiting voor andere mensen en/of op andere tijden een (soms maar
subtiel) andere werkelijkheid representeert.

Als je gezamenlijk de werkelijkheid wilt onderzoeken, is het volgens mij
noodzakelijk maatregelen te nemen tegen het gegeven dat taal en
betekenis niet in een onvervreemdbare een op een relatie tot elkaar staan.

Alle
Paul
2005-05-23 09:44:25 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Kort gezegd komt het er op neer, dat een taaluiting bedoeld is als
representatie van een werkelijkheid,
Daar ben ik het "grundsetzlich" niet mee eens. In de taaluiting wordt de
werkelijkheid als talige voorstelling *gepresenteerd* door de spreker. Ten
grondslag aan de taaluiting ligt de verhouding tussen de spreker en de
werkelijkheid, en in geen enkel geval de verhouding tussen de taaluiting en
de werkelijkheid. Tenzij je natuurlijk denkt dat een "monkey on a
typewriter" ook de waarheid kan spreken.
Alle van Meeteren
2005-05-23 13:19:13 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by Alle van Meeteren
Kort gezegd komt het er op neer, dat een taaluiting bedoeld is als
representatie van een werkelijkheid,
Daar ben ik het "grundsetzlich" niet mee eens. In de taaluiting wordt de
werkelijkheid als talige voorstelling *gepresenteerd* door de spreker. Ten
grondslag aan de taaluiting ligt de verhouding tussen de spreker en de
werkelijkheid, en in geen enkel geval de verhouding tussen de taaluiting en
de werkelijkheid. Tenzij je natuurlijk denkt dat een "monkey on a
typewriter" ook de waarheid kan spreken.
Paul,


1. Hier kun je weer zien hoe men in valkuilen struikelt als men niet
voor zichzelf formuleert wat een ander heeft willen zeggen. Je bent het
ergens helemaal niet mee eens, maar waarmee?

Ik koos mijn woorden zorgvuldig.
a. Zo sprak ik bewust van 'een' werkelijkheid, en niet van 'de'
werkelijkheid.
b. Ik had het over de bedoeling van de spreker.

Jij lijkt over die subjectiveringen heen gelezen te hebben. Ik zou
gezegd hebben dat de verhouding tussen de taaluiting en de werkelijkheid
ten grondslag ligt aan de taaluiting. Dat is juist het misverstand dat
ik steeds tegen lijkt te komen bij de voornaamste verdediger van het
quoot-systeem.

In mijn vergelijking heb ik juist die subjectieve elementen een plaats
willen geven.

x = de spreker meende iets over te brengen, maar het zit niet in zijn
woorden.
y = de luisteraar meent iets te horen, maar het zit niet in de woorden.
z = de terugsprekende luisteraar begreep het niet goed, of laat een
ander licht schijnen op wat aan de orde is.

(ik laat even in het midden of mensen het ooit eens kunnen worden over
wat voor eeuwig en altijd de precieze betekenis is van een enkel woord).

Wanneer we erkennen dat de overdracht via de taal invloed ondervindt van
subjectiviteit, is het zinnig om die subjectiviteit een plaats te geven
in onze communicatie. Ik denk juist door aan een ander die
subjectiviteit te gunnen. Dat doet men niet als men pedant of betweterig
optreed, maar pas als men zich openstelt voor al de andere mogelijkheden.

Maar ben ik nu pedant?


Alle
Paul
2005-05-23 11:28:48 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Maar ben ik nu pedant?
Nee, je bent gewoon een beetje raar. Stuiten we een keer op een
alleraardigst filosofisch onderwerp, schiet jij direct weer naar een
merkwaardig metaniveau waar alleen jij je op een of andere manier
thuisvoelt.
Paul
2005-05-23 11:46:09 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by Alle van Meeteren
Maar ben ik nu pedant?
Nee, je bent gewoon een beetje raar. Stuiten we een keer op een
alleraardigst filosofisch onderwerp, schiet jij direct weer naar een
merkwaardig metaniveau waar alleen jij je op een of andere manier
thuisvoelt.
ooo, ik voel 'm al aankomen.... Was ik het niet die zomaar opeens over de
correspondentietheorie wilde hebben. Klopt! Sorry, maar ik was in een erg
rare bui.
Alle van Meeteren
2005-05-23 17:03:56 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by Paul
Post by Alle van Meeteren
Maar ben ik nu pedant?
Nee, je bent gewoon een beetje raar. Stuiten we een keer op een
alleraardigst filosofisch onderwerp, schiet jij direct weer naar een
merkwaardig metaniveau waar alleen jij je op een of andere manier
thuisvoelt.
ooo, ik voel 'm al aankomen.... Was ik het niet die zomaar opeens over de
correspondentietheorie wilde hebben. Klopt! Sorry, maar ik was in een erg
rare bui.
Paul,


Hier zie je een voorbeeld van het gesteggel over het onderwerp. Je weet
dat ik mij druk maak over de manier waarop we hier corresponderen. Het
onderwerpvak getuigt daar nog van. Jij misleest een deel van mijn tekst.
Je meent dat ik een bepaalde theorie verkondig over de relatie tussen
taal en werkelijkheid. Jij hebt daar interesse in, dus dienen we het
vrolijk te gaan hebben over diverse theorien over de relatie tussen taal
en werkelijkheid, sec, zonder relatie tot het onderwerp dat we bij de
kop hebben.

Daarnaast bevat je tekst - zeker gezien in de context van onze eerdere
ontmoetingen - veel onderhuidse informatie. Als dit geen meta-boodschap
is!!! Inhoud heeft het in ieder geval niet. Het is alleen maar dienstig
aan jouw positionering ten opzichte van mij.


Alle
Alle van Meeteren
2005-05-23 16:48:02 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by Alle van Meeteren
Maar ben ik nu pedant?
Nee, je bent gewoon een beetje raar. Stuiten we een keer op een
alleraardigst filosofisch onderwerp, schiet jij direct weer naar een
merkwaardig metaniveau waar alleen jij je op een of andere manier
thuisvoelt.
Paul,

Je vindt dat ik mij merkwaardig eenzaam ophou op het meta-niveau. Je
zegt dat nadat ik je gewezen heb op het feit dat jij een tekst van mij
totaal fout had begrepen. De posting die je aanleiding geeft dit op te
merken barst van de kansen een inhoudelijk gesprek aan te gaan, maar jij
kiest die ene opmerking die tot de meest geliefde meta-discussie voert:
de andere persoon.

Ik vind het merkwaardig dat jij het meta-niveau geen blik waardig keurt.
Degeen die de correspondentie-stijl tot standaard hebben verheven, waren
geen filosofen. Zij wilde voornamelijk informatie kwijt over
technieken,of gezellig babbelen. Ik ben wel een filosoof, en ik merk dat
die correspondentie-stijl fikse nadelen heeft voor het dieper gaande
gesprek. Jij vindt het dan merkwaardig dat ik nadenk over andere
manieren en mij daar hard voor maak?

Ik vind het merkwaardig dat je je zo thuis voelt in het quoten, in het
annoteren en leveren van commentaar. Maar je bent niet beter gewend.

Als je in briefstijl had geschreven, zou je dan het gesprek niet simpel
terug gebracht hebben naar het niveau waarop *jij* het gesprek wil
voeren? Dan duik je in het vraagstuk dat voor ligt en ram je jouw
gedachten erover uit je toetsenbord in relatie tot de gedachten die een
ander je voorlegt. Niet als commentaar op wat eerder geschreven is, maar
vanuit je hart.

Mag ik opmerken dat er materiaal genoeg zat in mijn vorige posting om
niet in te gaan op de meta-vertakking? Waarom pik je dan precies zo een
meta-onderwerp eruit, mijn persoon in dit geval? Dat had je toch kunnen
beschouwen als een terzijde. Een opleukertje? Of vind jij dat de laatste
regel altijd de essentie moet bevatten van een posting?

We hebben het over taal, we gebruiken taal, mogen we dan niet nadenken
over hoe we de taal gebruiken terwijl we die taal gebruiken?

Vertel eens, welk inhoudelijk onderwerp hebben we bij de kop? Wat zijn
jouw gedachten daarover. Welke indruk heb je van mijn gedachten? In
eerste instantie heb je ze niet begrepen. Hoe vaak heb jij ze herlezen?
Of sloeg je meteen aan het schrijven?

Alle
Jos Horikx
2005-05-23 16:45:26 UTC
Permalink
On Sun, 22 May 2005 19:29:30 +0000, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
b:(a - x) = (c - z):(a - y)
(legenda etc geknipt)


aha, dus wat ik hier ga zeggen (b) is gelijk aan:

(a - x)*(c - z)/(a - y).

Als je nu tijdssuffices toe gaat voegen dan zie je een absurde
differentiaalvergelijking ontstaan waaruit ondermeer blijkt
dat datgeen wat ik nu (t=0) zeg, o.a. afhankelijk is van
interpretaties die er door jou op een later tijdstip gemaakt van
worden.

Volgens mij kun je beter op een ander model overstappen
want hier net boven staat dus niet het volgende:

"Als je nu tijdssuffices toe gaat voegen dan zie je een absurde
differentiaalvergelijking ontstaan waaruit ondermeer blijkt
dat datgeen wat ik nu (t=0) zeg, o.a. afhankelijk is van
interpretaties die er door jou op een later tijdstip gemaakt van
worden. "


JH
Alle van Meeteren
2005-05-24 18:05:35 UTC
Permalink
Jos,

Je gaat op wiskunstige manier om met de vergelijking die ik opstelde om
te laten zien wat er aan betekenis rest na overdracht van woorden, Je
koos er voor b (wat de zender zei) aan een zijde van de vergelijking te
isoleren.

Waarom koos je er voor je woorden (b) aan de ene zijde van de
vergelijking te isoleren, en niet a (= de over te dragen betekenis)?

Want er zijn weliswaar woorden tussen ons nodig, maar het gaat ons er
toch om via die woorden betekenis over te brengen?

Als correct is wat jij concludeert, dat toepassing van de vergelijking
de woorden die jij in in het verleden gezegd hebt, verandert, dan is de
vergelijking voor verbetering vatbaar.

De vergelijking zou tot de conclusie moeten leiden dat de betekenis
tijdens de overdracht verandert. Volgens mij een notie die Gadamer in
zijn Wahrheit und Methode onder woorden brengt, in navolging van Dilthey
en Schleiermacher. De betekenis is namelijk niet objectief voor eeuwig
en altijd vastliggend, het is ook geen bezit van enig subject, het wordt
in intersubjectiviteit vastgesteld, steeds veranderlijk en altijd
tijdelijk.

Ik zal proberen jouw voorbeeld-tekst in eigen woorden te vatten. Dan
laat ik zien of en hoe ik je tekst begrijp. Helaas begrijp ik er niet
veel van.

Mijn poging:

“Wanneer je opeenvolgende tijdstippen in de vergelijking in gaat voeren,
leidt de vergelijking tot de conclusie, dat de woorden die eerder
gebruikt zijn, later niet meer de woorden zijn die eerder gebruikt zijn.
De conclusie is logisch tegenstrijdig. De vergelijking kan geen juiste
vergelijking zijn.”

Aan jou nu de taak om aan te geven wat ik met mijn verwoording te veel
of te weinig zeg, ten opzichte van de woorden die jij koos.

Zei ik niets te veel of te weinig, dan kunnen mijn woorden zonder enig
probleem de plaats van jouw woorden in nemen.

Zei ik iets te veel of te weinig, dan maak ik zichtbaar aan jou, waar je
woorden ten aanzien van mij, niet het door jou gewenste effect hebben
gehad.

Wil je dat effect wel dan weet je waar je moet beginnen om mij naar het
door jou gewenste of bedoelde begrip te leiden.

Alle van Meeteren
Jos Horikx
2005-05-24 17:43:28 UTC
Permalink
On Tue, 24 May 2005 18:05:35 +0000, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> wrote:

...
Post by Alle van Meeteren
Waarom koos je er voor je woorden (b) aan de ene zijde van de
vergelijking te isoleren, en niet a (= de over te dragen betekenis)?
Omdat dat de simpelste manier was om aan te tonen dat er
volstrekte onzin stond.

...
Post by Alle van Meeteren
Als correct is wat jij concludeert, dat toepassing van de vergelijking
de woorden die jij in in het verleden gezegd hebt, verandert, dan is de
vergelijking voor verbetering vatbaar.
Huh? Verbeteren?... *Ophouden* met onzin produceren, bedoel je
dan toch zeker, en vooral: evidente onzin die je hebt neergeschre-
ven terugnemen en inslikken!
Post by Alle van Meeteren
Ik zal proberen jouw voorbeeld-tekst in eigen woorden te vatten.
Neeeee! dat leidt alleen maar tot nog meer onzin van jouw kant...

(rest dus geknipt)


JH
Alle van Meeteren
2005-05-24 20:32:41 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
On Tue, 24 May 2005 18:05:35 +0000, Alle van Meeteren
...
Post by Alle van Meeteren
Waarom koos je er voor je woorden (b) aan de ene zijde van de
vergelijking te isoleren, en niet a (= de over te dragen betekenis)?
Omdat dat de simpelste manier was om aan te tonen dat er
volstrekte onzin stond.
Of omdat je je eigen woorden belangrijker vindt dan de betekenis die je
met die woorden over wilt dragen?
Post by Jos Horikx
...
Post by Alle van Meeteren
Als correct is wat jij concludeert, dat toepassing van de vergelijking
de woorden die jij in in het verleden gezegd hebt, verandert, dan is de
vergelijking voor verbetering vatbaar.
Huh? Verbeteren?... *Ophouden* met onzin produceren, bedoel je
dan toch zeker, en vooral: evidente onzin die je hebt neergeschre-
ven terugnemen en inslikken!
Is het onmogelijk om een vergelijking te maken tussen wat er uitgezonden
wordt en wat er ontvangen wordt?
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Ik zal proberen jouw voorbeeld-tekst in eigen woorden te vatten.
Neeeee! dat leidt alleen maar tot nog meer onzin van jouw kant...
Waarmee je weer eens bewijst dat je niet wilt communiceren, maar je zelf
terug zien.


Alle
Jos Horikx
2005-05-24 21:34:24 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Post by Jos Horikx
...
Post by Alle van Meeteren
Waarom koos je er voor je woorden (b) aan de ene zijde van de
vergelijking te isoleren, en niet a (= de over te dragen betekenis)?
Omdat dat de simpelste manier was om aan te tonen dat er
volstrekte onzin stond.
Of omdat je je eigen woorden belangrijker vindt dan de betekenis die je
met die woorden over wilt dragen?
Nee, Omdat dat de simpelste manier was om aan te tonen dat er
volstrekte onzin stond, meende ik gezegd te hebben.
Post by Alle van Meeteren
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Als correct is wat jij concludeert, dat toepassing van de vergelijking
de woorden die jij in in het verleden gezegd hebt, verandert, dan is de
vergelijking voor verbetering vatbaar.
Huh? Verbeteren?... *Ophouden* met onzin produceren, bedoel je
dan toch zeker, en vooral: evidente onzin die je hebt neergeschre-
ven terugnemen en inslikken!
Is het onmogelijk om een vergelijking te maken tussen wat er uitgezonden
wordt en wat er ontvangen wordt?
Dat is minder van belang waar het over die idiote formule
van je gaat (die nu godzijdank weer weggeknipt is)
Post by Alle van Meeteren
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Ik zal proberen jouw voorbeeld-tekst in eigen woorden te vatten.
Neeeee! dat leidt alleen maar tot nog meer onzin van jouw kant...
Waarmee je weer eens bewijst dat je niet wilt communiceren, maar je zelf
terug zien.
Het enige dat ik terug zou willen zien is jouw erkenning van het
feit dat die formule van je niet klopt (en dat het probleem verder
gaat dan een verkeerd geplaatste parameter hier-of-daar)

Op dat punt gekomen hoop ik dat je er zelf achter komt dat het
nodig kan zijn dat je het een-en-ander nog eens, vanaf het
allereerste begin nog eens opnieuw gaat overdenken, diepgaand
liefst...


JH
Alle van Meeteren
2005-05-25 18:34:56 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Waarom koos je er voor je woorden (b) aan de ene zijde van de
vergelijking te isoleren, en niet a (= de over te dragen betekenis)?
Omdat dat de simpelste manier was om aan te tonen dat er
volstrekte onzin stond.
Of omdat je je eigen woorden belangrijker vindt dan de betekenis die je
met die woorden over wilt dragen?
Nee, Omdat dat de simpelste manier was om aan te tonen dat er
volstrekte onzin stond, meende ik gezegd te hebben.
U zei dat inderdaad. Maar zijn er buiten wat u zegt en meent, geen
andere mogelijkheden?
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Als correct is wat jij concludeert, dat toepassing van de vergelijking
de woorden die jij in in het verleden gezegd hebt, verandert, dan is de
vergelijking voor verbetering vatbaar.
Huh? Verbeteren?... *Ophouden* met onzin produceren, bedoel je
dan toch zeker, en vooral: evidente onzin die je hebt neergeschre-
ven terugnemen en inslikken!
Is het onmogelijk om een vergelijking te maken tussen wat er uitgezonden
wordt en wat er ontvangen wordt?
Dat is minder van belang waar het over die idiote formule
van je gaat (die nu godzijdank weer weggeknipt is)
De formule was een poging die vergelijking te maken. Daargelaten of mijn
poging geslaagd is of niet, is het mogelijk een dergelijke vergelijking
te maken. Hoe zou u die vergelijking dan maken?
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Post by Jos Horikx
Post by Alle van Meeteren
Ik zal proberen jouw voorbeeld-tekst in eigen woorden te vatten.
Neeeee! dat leidt alleen maar tot nog meer onzin van jouw kant...
Waarmee je weer eens bewijst dat je niet wilt communiceren, maar je zelf
terug zien.
Het enige dat ik terug zou willen zien is jouw erkenning van het
feit dat die formule van je niet klopt (en dat het probleem verder
gaat dan een verkeerd geplaatste parameter hier-of-daar)
Al eerder gaf ik aan mijn poging meteen in te willen ruilen voor een
beter geslaagde. Ik wil dan wel die beter geslaagde zien, en niet alleen
mijn formule van een te grote afstand afgekraakt.
Post by Jos Horikx
Op dat punt gekomen hoop ik dat je er zelf achter komt dat het
nodig kan zijn dat je het een-en-ander nog eens, vanaf het
allereerste begin nog eens opnieuw gaat overdenken, diepgaand
liefst...
Geachte heer Horikx,


Recapitulerend: Ik legde een poging voor een vergelijking op te stellen
tussen aan de ene kant het ontstaan van een verbale boodschap en aan de
andere kant de aankomst van die verbale boodschap. U lijkt geen
rekening te houden met verandering van die boodschap tussen vertrek en
aankomst. Bij u lijkt die vergelijking neer te komen op a = a. Als het
inderdaad zo was zouden we ideaal kunnen communiceren. Het communiceren
gaat ons echter slecht af. Mag ik dat al als bewijs aanvoeren dat de
door mij bij u veronderstelde formule niet klopt? Of bent u van mening
dat u erin slaagt met iedereen goed te communiceren, behalve met mij,
zodat we moeten vaststellen dat ik uw taal niet spreek, en u mijn taal
niet?

Ik leg mijn visie nog eens in woorden uit:

De boodschap, die wordt gecommuniceerd, wordt door woorden gedragen. Om
de boodschap zijn verpakking te geven zijn wat slagen nodig.

De eerste is de inkleding door de boodschapper van zijn boodschap. Hij
kiest woorden uit zijn woordenschat, die hij op dat moment adequaat
vindt. Het is echter een keuze, die mede bepaald wordt door de betekenis
die het woord voor hem heeft. Die betekenis is altijd net wat anders dan
de betekenis die het voor ieder ander heeft. Vergeet daarbij ook niet
dat woorden elkaar in betekenis beinvloeden. Ook de omringende woorden
bepalen de betekenis. Daarom worden de woorden die de boodschap moeten
dragen altijd een persoonlijke weefsel.

We hoeven op de nieuwsgroep geen rekening te houden met signaalverlies
tijdens de overdracht. Maar de woorden arriveren bij de lezer en gaan
daar hun plaats in nemen in de taalwereld van de lezer. Ook dat is een
persoonlijke taalwereld, anders dan die van de boodschapper. Er kunnen
wel grote overeenkomsten zijn. Dan komt de boodschap bijna zo over als
dat hij bedoeld was. De ontvanger kan dan zonder enig probleem de
boodschap in eigen woorden weergeven, waarbij die eigen woorden dicht
liggen bij de oorspronkelijke woorden. De taalwerelden kunnen wat verder
uit elkaar liggen, of de boodschap complex. Dan is er kans dat de
boodschap verminkt raakt op zijn tocht.

In mijn formule probeerde ik aandacht te geven aan het betekenisverlies
tijdens de overdracht. Dan is het niet meer simpel a = a, en daarmee
basta, maar dan moeten er andere elementen aan toegevoegd worden. De
zender verpakte zijn boodschap te ruim of te krap. De ontvanger pakte te
weinig uit, of juist teveel. Of, de ontvanger kon geen plaats vinden
voor de boodschap in zijn eigen (taal)wereld.

U behandelt de vergelijking als een wiskundige vergelijking. Dat moet
inderdaad kunnen. Mijn expertise is het niet. U concludeert dat de
vergelijking tot een onlogische conclusie leidt. Als dat zo is (ik heb
mijn twijfel) dan is het zaak de vergelijking beter te maken, en niet om
verder elke vergelijking uit te sluiten. Dat lijkt u te doen, maar meer
omdat ik het ben die met het idee kom, dan dat u zich over het probleem
zelf wilt buigen.

U vraagt mij om het probleem nog eens te overdenken. Ik ben daartoe
bereid, maar bent u ertoe bereid uw positie in de kwestie nog eens te
overdenken?

Alle van Meeteren
Jos Horikx
2005-05-25 21:55:56 UTC
Permalink
On Wed, 25 May 2005 18:34:56 +0000, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Post by Jos Horikx
Het enige dat ik terug zou willen zien is jouw erkenning van het
feit dat die formule van je niet klopt (en dat het probleem verder
gaat dan een verkeerd geplaatste parameter hier-of-daar)
Al eerder gaf ik aan mijn poging meteen in te willen ruilen voor een
beter geslaagde. Ik wil dan wel die beter geslaagde zien,
Dat is *jouw* verantwoordelijkheid, niet de mijne.
Post by Alle van Meeteren
en niet alleen mijn formule van een te grote afstand afgekraakt.
Die formule is op objectniveau afgekraakt, dus je hebt niets om je
over te beklagen.


JH
Alle van Meeteren
2005-05-26 19:27:15 UTC
Permalink
Geachte heer Horikx,

U wilt zich niet vermoeien met formules om helder te maken hoe onze
communicatie verloopt. Dat is jammer. Uw formule zou een betere start
hebben kunnen betekenen voor een goede communicatie tussen ons.

U besloot mijn formule wiskundig te behandelen. U meent dat de formule
een dergelijke behandeling niet kan doorstaan. Of u de formule een
correcte behandeling hebt gegeven, staat te bezien. Misschien is het wel
niet correct om een dergelijke formule een tijddimensie te geven. Ik kan
het dan ook niet met u eens zijn dat de formule - nu hij uw behandeling
niet heeft doorstaan -, geen enkele aandacht meer waard is.

Daarnaast, u hebt nog niet weersproken dat er een vergelijking gemaakt
zou moeten kunnen worden tussen verzending en ontvangst van een
boodschap. Bij gebrek aan beter zal mijn poging uitgangspunt moeten zijn.

In mijn formule is een duidelijke vooronderstelling van mij waar te
nemen. Ik vervang de b ( de woorden die gebruikt zijn) aan de ene kant,
aan de andere zijde door c (de (innerlijke of expliciete) woorden die de
luisteraar gebruikt bij het zoeken naar de betekenis van de woorden die
hij hoorde.

De formule werd toen:

b:(a - x) = (c - z):(a - y)

als ik de woorden b ook een plaats wil geven aan de andere kant van de
vergelijking, zou ik het als volgt kunnen proberen:

b: (a-x) = {b - k -> c - z}: (a-y)

met -> probeer ik aan te geven dat er een omzetting plaats vindt van de
ene kant van de pijl naar de andere kant. (De vergelijking doorstaat een
wiskundige behandeling sec niet meer vanwege deze dynamiek aan een van
beide zijden.)

Een uitgangspunt voor de formule is dat aan beide zijde dezelfde
betekenis komt te staan. Ik twijfel nu of je dit bereikt door te stellen
dat de verhouding tussen woord en betekenis voor de spreker hetzelfde is
als de verhouding tussen wat begrepen is en de betekenis. Ik denk dat de
formule beperkt moet blijven tot plussen en minnen.

schrijver legt betekenis in zijn woorden: b – x = a
de lezer leest: [(b – k) – y] -> (c – z) = a


waarbij
a = de betekenis
b = de door spreker gebezigde uitdrukking
c = de woorden waarmee de lezer reflecteert op wat hij gelezen heeft.

k = verlies in overdracht (niet gehoord, niet gelezen e.d.)

x = door schrijver niet tot uitdrukking gebrachte, maar wel bedoelde
boven- en ondertonen
y = door de lezer gehoorde boven- en ondertonen die niet door schrijver
bedoeld zijn. z = bij lezer bestaande misvattingen of bewust of onbewust
ingelaste kritiek, nuanceringen ed. tijdens het (voor zichzelf of
expliciet) verwoorden van wat hij van de ander begrepen heeft

Toelichting:
verschil tussen k, y en z
k een min of meer objectief signaalverlies (mechanisch),
y een mutatie van betekenis door een ander begrepen inhoud van de
woorden (passief),
z ontstaat wanneer de lezer de betekenis actief probeert te vatten.

Ik doe u natuurlijk onrecht wanneer ik u de stelling a = a toedicht. Er
moet minstens ruimte zijn voor b. Maar volgens mij stelt u wel b en c
aan elkaar gelijk. Om tot a te komen moet de lezer een c vinden die
gelijk is aan b, letterlijk. Ergens aan het eind van het proces van
begrijpen, kan het zo zijn. De lezer begrijpt de schrijver helemaal en
formuleert – zonder een beroep te doen op zijn geheugen, maar alleen op
zijn begrip – het begrepene exact zo als de schrijver.

Maar voorlopig zitten we nog midden in het proces, bevinden we ons in
dialoog, wisselen we woorden uit om het begrip te vinden dat we kunnen
delen. De woorden móeten van elkaar verschillen, anders verliest de
dialoog zijn zin. Blijven de woorden gelijk, dan worden ze slechts
gerepeteerd, en kunnen niet dienen om af te tasten wat we delen of wat
ons verdeeld houdt.

Alle
Jos Horikx
2005-05-27 12:47:53 UTC
Permalink
On Thu, 26 May 2005 19:27:15 +0000, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
(De vergelijking doorstaat een
wiskundige behandeling sec niet meer vanwege deze dynamiek aan een van
beide zijden.)
Aha, u bent een echte idealist en een standvastig ijveraar voor
de goede zaak. Bovendien bent u niet éénkennig: naast en na
de communicatie moeten we ook de wiskunde verbeteren!

Ik overweeg u voor te dragen voor een lintje of zoiets dergelijks.


JH
Alle van Meeteren
2005-05-27 19:02:15 UTC
Permalink
Geachte heer Horikx,

Om een of andere reden kunt u het niet opbrengen te zwijgen, als u niets
inhoudelijks te melden hebt. Op zich is dat niet slecht. Als u zwijgt
stimuleert u het denken van een ander zeker niet. Wat wel jammer is, is
dat u probeert uw inhoudelijk blanco te verbergen achter argumenten ad
hominem en ironie.

Als vanzelf komen we dan weer op terreinen terecht, waar ik door nood
gedwongen mijn stokpaard van heb gemaakt. De communicatie. Argumenten ad
hominem dragen niet of zelden bij aan een filosofisch inhoudelijke
discussie. Ironie is een gevaarlijk stijlmiddel, waar tussen mensen
slechts alleen een smalle verbale brug aanwezig is.

Ik wijs u erop, dat mijn opmerking niet bedoeld is om iets aan de
wiskunde toe- of af te doen. Het doel is inzichtelijk te maken hoe onze
communicatie verloopt. Vanwege een verschil in dynamiek tussen de zijden
van de vergelijking kan de vergelijking vermoedelijk geen wiskundige
bewerking doorstaan, Ik spreek een vermoeden uit. Maar wie er wel
wiskundig raad mee weet, hij ga zijn gang. Wie weet welke inzichten er
uit ontstaan.

Ik neem de gelegenheid te baat om de formule te verbeteren. Ik denk dat
we moeten praten over a en a-accent. Dit om aan te geven dat nog ter
discussie staat of a = a-accent waar is. Het is wat verzakt bij me, maar
als ik me goed herinner werkte de onlangs overleden Paul Ricoeur ook met
een dergelijke onderscheiding, maar dan met de begrippen ‘representation’.

Met vriendelijke groet,

Alle van Meeteren

Lees verder op narkive:
Loading...