Post by Barth..........................
Post by BarthPost by PaulBHet is mijn
mening dat de wetenschap wel degelijk filosofisch is, in de zin dat
de wetenschapper allereerst "geplaagd" wordt door een soort honger
naar kennis, een begeerte naar wijsheid of een liefde voor wijsheid
(filo-sofie dus). Beschouw in dat verband de drijfveren waarvan de
fysicus Veltman veslag doet in een interview in het Filosofie
Magazine van deze maand.
Ja, Veltman zei er leuke dingen over, zoals "de bijbel is
geschreven door mensen, de natuurwetten zijn dat niet. Dus in
religieuze termen is het doorgronden van de natuurwetten het
lezen van de échte bijbel."
(Hij vergat helaas te vertellen wie die natuurwetten dan wel
schrijft, als het niet de mensen zijn.)
Nee hoor, hij gaf duidelijk te kennen dat dat een vraag is die
binnen de wetenschap niet beantwoord kan worden. "[..] als je het
over God hebt, ga je buiten het meetbare. Dus de vraag naar het
waarom stel ik wel, maar je kunt die vraag in de wetenschap nooit
beantwoorden." Een zeer zuiver standpunt.
Maar wel een standpunt dat impliciet stelt dat de natuurwetten
transcendentaal zijn. Terwijl ik ze zie als geschreven door
mensen, menselijk gedrag in relatie tot de wereld beschrijvend en
specificerend.
Maar is een pleidooi voor de zuiver meetbare methode niet gewoon een
pleidooi voor een gedragsnorm? Ik zie niet in hoe dat standpunt impliciet
transcendentaal zou kunnen zijn. Emprische oordelen zijn volledig a
posteriori en daardoor volledig contingent. Ik heb nergens Veltman een
opmerking horen maken over het feit dat alles wat de natuurkunde ontdekt
noodzakelijk waar is omdat het voortvloeit uit de aard van het verstand. Ik
denk eerder dat je de route van de snaartheorie als een dergelijke
transcendentale exercitie zou kunnen zien. Door de structuren te onderzoeken
die uit de menselijke geest zijn voortgesproten meent men ergens op een
correspondentie te stuiten met de natuur zelf. (Dat is dus impliciet
aannemen dat onze geestelijke categorieën noodzakelijk iets relevants zeggen
over de natuur zelf. Transcendentalisme dus.)
Post by BarthHij onderstreept hier nog eens de scheiding tussen religie en
wetenschap. Alles wat je derhalve uit de analogie kunt afleiden is
een zuiver persoonlijke visie, en kan nooit geïnterpreteerd worden
als een visie die wetenschappelijke consequenties kan hebben. Iets
anders was het geval met Einstein, die met zijn uitspraak "God
dobbelt niet" God zelf in het geweer bracht tegen het meetbare, en
zo middels een "a priori" argument God de wetenschap binnenloodste.
Ja, dat is waar.
Post by BarthDat lijkt zo, en je kunt het zo zeggen. Maar dan hanteer je
andere criteria dan ik om het verschil in betekenis van de
begrippen filosofie en wetenschap aan te geven.
Ik beschrijf de betekenis van de begrippen aan de hand van de
"produkten" van het gedrag (zeg maar), jij beschrijft drijfveren
(antecedente stimuli) van het gedrag zelf als onderscheidend (of
juist niet) criterium.
Ik vertel waaraan produkten van wetenschappelijk gedrag moeten
voldoen, o.m. aan falsifieerbaarheid, hetgeen niet geldt voor
produkten van filosofisch gedrag; dat is een criterium van
onderscheid.
Maar maar, ook de filosoof die wetenschappelijk actief is probeert
aan dit criterium te voldoen, door zijn ideeën voor te leggen aan
collegae filosofen middels vakbladen, congressen etc.
Nee, *niet* aan het empirische criterium van falsifieerbaarheid.
Wel natuurlijk aan innerlijke logica.
Ik ben met je eens dat het empirische criterium zeer elastisch wordt wanneer
je het ook gaat toepassen op de niet strikt natuurwetenschappelijke
menswetenschap. Niettemin, boven zeg je zelf dat de empirische kennis
beschouwt als de uitkomst van een bepaald gedrag. Welnu, ook in de debatten
in de niet strikt natuurwetenschappelijke wetenschap zie je een bepaald
gedrag dat neigt naar objectiviteit. Je ziet een ongoïng debat tussen
verschillende stromingen die proberen elkaar met argumenten te bestrijden.
Dit ongoing debat is, dit openstellen voor elkaars meningen en zich erin te
laten corrigeren, zie ik evengoed als een poging zo objectief mogelijk te
zijn. Akkoord, het is niet de meest uiterste objectiviteit die bereikt wordt
in de natuurwetenschappen, maar het is niettemin toch een *vorm* van
objectivisme. Het gaat daarbij niet uitsluitend om de innerlijke logica,
maar het *openstaan* voor wat die innerlijke logica eventueel tegen een
bepaalde theorie of argument inbrengt. Natuurlijk, dergelijke rein logisch
gestructureerde argumenten hebben niet zo'n kracht als rein meetbare
gegevens, echter kracht hebben ze wel degelijk. Het siert de huidige
ontwikkeling van de wetenschap dat men een punt heeft bereikt waarin men wel
degelijk probeert rekenschap af te leggen van wat men tegen elkaar inbrengt.
Hierdoor wordt naar mijn mening wel degelijk een vorm van objectiviteit
bereikt. Het is niet meer net als vroeger een strijd tussen zwaargewichten,
maar een strijd tussen onderzoeksgroepen en gemeenschappen van individuen
die elkaar voortdurend trachtten te corrigeren. Je moet dit fenomeen niet
geringschatten. (Vooral niet als je onderkent dat kennis uiteindelijk toch
een sociaal construct is)
Nogmaals een citaat uit een uitermate interessant paper van Helen Longino:
"What is called scientific knowledge, then, is produced by a community
(ultimately the community of all scientific practioners) and transcends the
contributions of any individual or even of any subcommunity within the
larger community. Once propositions, theses, and hypotheses are developed,
what will become scinetific knowledge is produced collectively through the
clashing and meshing of a veriety of points of view."
"Objectivity, then, is a characteristic of a community's practice of
science rather than of an individual's"
Post by BarthAnalyse van het criterium "objectiviteit"
leert dat het gaat om een gemeenschappelijk (historisch) gegroeide
standaard of waarde waarmee vanuit een collectief oogpunt
individueel onderzoek wordt beoordeeld. (Ook waarmee gemeten wordt
bijvoorbeeld in de wetenschap is een uitvinding die tot een soort
collectieve standaard is geworden. Derhalve kan de wiskunde zelf ook
niet als doorgang gebruikt worden om het aard en wezen van de natuur
te ontdekken)
Als je van de veronderstelling uitgaat dat er een aard en wezen
van de natuur ergens "aanwezig" is, om te ontdekken.
Juist, zie mijn opmerkingen hierboven
Post by BarthDus, ik denk zeer zeker wel dat producten van "filosofisch gedrag"
zoals jij dat noemt, objectief kunnen worden genoemd.
Misschien in zin waarin Popper dat zei in het interview dat Jos
aanhaalde, nl. dat het is opgeschreven. Maar objectief heeft meer
inhoud dan alleen "schriftelijk", het betekent dacht ik ook dat
een "object" wordt beschreven; als er twee tegenstrijdige
beschrijvingen zijn van hetzelfde object, dan is het een
objectieve wetenschappelijke praxis om hetzij één van die
beschrijvingen te kiezen en de andere te verwijderen, hetzij
beide te handhaven, maar dan met een voorlopig 'niet-objectieve'
status.
Die praxis is er niet in de filosofie.
Wel, in de filosofie is er een zeer krachtig discussieveld waarin men
elkaars theorieën (elkaars perspectieven) voortdurend aan de kaak voelt.
Lees filosofische vakbladen. Het is daar geen "oh en ah", wat is dat toch
mooi wat jij daar vertelt. Integendeel! Kijk naar het debat in de wijsgerige
ethiek, het debat in de taalfilosofie, wetenschapsfilosofie etc. etc.
Post by BarthVele "objecten" worden in
de filosofische literatuur verschillend beschreven, en die
beschrijvingen bestaan naast elkaar. Het is niet mogelijk om te
kiezen, omdat een falsifieercriterium ontbreekt.
Bestaan netzomin naast elkaar als verschillende psychologische theorieën
naast elkaar bestaan. De grap is dat in de filosofie men niet zo paradigma
gebonden is waardoor er nooit één theorie op een gegeven moment de totale
overhand krijgt. Filosofie is het ongoing debat tussen deze verschillende
theorieën en de voortdurende synthese waarin telkens these en anti-these
wordt opgeheven. Er is derhalve geen sprake van een louter naast elkaar
bestaan van. Het gaat m.i. in de hedendaagse filosofie om het dynamische
discours. Dat is volgens mij hetgeen waarop men zich richt.
Het enige waar je volgens mij vraagtekens bij zou kunnen zetten is de waarde
van de filosofie. Maar dat is iets anders dan die vraagtekens laten afhangen
van de norm die in het hedendaags filosofische debat wordt gehanteerd. We
komen dan volgens mij gewoon terecht in een andersoortig debat.
Post by BarthJe zou je wat dit betreft eens
moeten verdiepen in de wetenschappelijke filosofische literatuur.
(Overigens moet je niet vergeten dat filosofen van oudsher een
inspiratiebron hebben gevormd voor de wetenschap. Nog steeds is dat
het geval als het de taalkunde, grondslagen van de logica en
wiskunde, psychologie en sociale wetenschappen in het algemeen
betreft)
Wat zou die wetenschappelijke filosofische literatuur toe te
voegen hebben aan de argumenten hierboven?
Zie hierboven.
Post by BarthPost by BarthJij geeft aan dat de drijfveren van wetenschappers en filosofen
dezelfde kunnen zijn, en zeker vaak zijn. Maar dat wil niet
zeggen dat wetenschap filosofie ("par excellence") zou zijn. In
die zin zou dat wat een tandarts doet ook filosofie kunnen zijn,
als hij zijn vak uitoefent vanuit een "wil tot weten".
Grapjas, heeft de tandarts niet een wetenschappelijke opleiding
genoten? En zou je derhalve niet moeten zeggen dat je argument tegen
juist als argument voor mijn stelling kan worden opgevoerd?
Jouw stelling is dat omdat een wetenschapper dezelfde drijfveren
(kan) hebben als een filosoof - nl. verlangen en streven naar
kennis en/of wijsheid - wetenschap 'filosofie' zou zijn. Een
tandarts die ook die drijfveer heeft (dus niet alleen de honger
naar geld) zou mutatis mutandis dus ook filosofie bedrijven.
In fact - iedere activiteit vanuit dat verlangen naar kennis of
wijsheid, zoals het bezoeken van een disco door een antropoloog,
zou filosofie zijn. Is prima, maar dan wordt het wel een ruim
begrip.
Mijn mening, vanwege de steeds grotere integratie van de
verschillende deelgebieden in de wetenschap, is de stringente
opdeling in lui die louter bekwaam zijn in een klein deelgebiedje
niet langer meer houdbaar. De roep naar de ouderwetse
"natuurfilosoof" (zoals Newton dat bijvoorbeeld was) wordt daardoor
weer groter. Een tijdlang heeft de wetenschap het kunnen doen met
deze opdeling, maar de recente ontwikkeling laat zien dat dat niet
langer meer mogelijk is en in sommige gevallen zelfs
contraproductief is. Ik meen dat door de ontwikkelingen in de
wetenschap de oorspronkelijke filosoof in de wetenschapper hoe
langer hoe meer in de toekomst naar voren zal treden (sterker: zal
moeten treden).
Dat hoeft niet. Denk aan Bohr, Einstein, Heisenberg, die hoefden
helemaal niet filosofisch te doen. Door gewoon wetenschap te
bedrijven, waren ze al zo filosofisch dat Kant als hij nog had
geleefd er de rillingen van zou krijgen.
Je negeert mijn argument volgens mij. Als je kijkt naar bijvoorbeeld het
onderzoek naar taal dan zie je dat daar veel vakgebieden tezamen komen: de
taalfilosofie, de psycholinguïstiek, de taalkundige onderzoeken naar de
semantiek, syntaxis en morfologie, de logica, ja zelfs de
computerwetenschap. En ook de socioloog en antropoloog heeft hier natuurlijk
een woordje mee te praten. En ook de neurowetenschapper, die vervolgens weer
zijn inspiratie opdoet bij de scheikunde, natuurkunde, wiskunde en wat dies
meer zij.
(En dan had ik alleen even over taal....)
Post by BarthDus i.p.v. ons af te vragen of filosofie wetenschap is, lijkt mij
dat het vruchtbaarder is de vraag te stellen in hoeverre de filosoof
in de wetenschapper *bevrijd* kan worden, waardoor er een debat over
de grenzen van meerdere wetenschapsgebieden heen gefaciliteerd kan
worden. (Dus niet Chomsky vs. Skinner, maar Chomsky samen met
Skinner naar een steeds breder ontwikkelend onderzoeksterrein).
Ha, een utopisch streven. Maar kijk naar de historische
ontwikkeling, waarom verdween die ouderwetse natuurfilosoof?
Omdat grote delen van de filosofie obsoleet en vervangen werden
door wetenschappelijke verklaringen.
Denk ook aan genoemde vroeg-twintigste eeuwse identiteitscrisis
in de filosofie, waar Russell adequaat en nogal bescheiden als
"Philosophy, as I shall understand the word, is something
intermediate between theology and science. Like theology, it
consists of speculations on matters as to which definite
knowledge has, so far, been unascertainable; but like science,
it appeals to human reason rather than to authority..."
De oude Russell is niet meer zo terzake gegeven het geheel nieuwe
wetenschappelijk landschap van deze tijd.