Discussion:
Jezelf overwinnen
(te oud om op te antwoorden)
Leon
2012-06-12 19:28:42 UTC
Permalink
Jezelf overwinnen

Stel dat je het leven ziet als spel. Wat is dan het doel van het spel? Als de beloning ouderdom en dood is, dan lijkt dat niet voldoende. Men moet wel gaan denken aan de mogelijkheden van een hiernamaals of reïncarnatie om echt tot beloning te kunnen komen. Een andere conclusie is gewoon dat het leven geen spel is.

Toch kun je aan het leven wel een doel geven. Binnen de mogelijkheden die een leven geeft, de fases van groei, ontwikkeling en aftakeling, kun je doelen stellen als bezit, aanzien, ervaringen, kennis en dergelijke, of het vermeerderen van kennis (bij anderen), het verbeteren van de wereld (leefomgeving), het doorgeven van goede zeden en gewoonten (als succesformule voor een vreugdevol leven) en dergelijke. Dat zou al heel mooi zijn.

Toch twijfel ik over een andere mogelijkheid voor een levensdoel. Een mogelijkheid die misschien niet voor iedereen haalbaar is. Een mogelijkheid die de nuchtere levensinvulling combineert met een spelelement, maar dan een spelelement dat nuchter bezien bepaalde voordelen kan hebben. Dan gaat het om het doel in het leven om jezelf te overwinnen.

Als iemand zichzelf wil overtreffen op het gebied van sport zien we dat als heel normaal, maar hoe zien we die instelling als het gaat om wat iemand denkt of hoe iemand in het leven staat? Jezelf overwinnen, als het bijvoorbeeld gaat om aangeboren neigingen, lijkt iets dat helemaal niet kan, en ook niet verstandig is. Als men voor het eigen karakter of temperament onnatuurlijke dingen doet, dan is men in principe raar bezig. De natuur geeft sommige neigingen niet voor niets, walging bij het zien van bepaalde soorten eten heeft een duidelijke functie, voorkomen dat je ziek wordt van het eten van vervuild voedsel. Maar heel veel neigingen zijn eigenlijk alleen maar variatie. Als men volkomen gedetermineerd zou zijn door de eigen variatie kan het overwinnen van de eigen neigingen een voordeel geven. Men ervaart dan namelijk meer vrijheid.

Het is waarschijnlijk dat de neiging om jezelf te willen overwinnen op zich ook een variatie is. Ik kan me voorstellen dat deze variatie een optimalisatie is van de vrijheid die je als mens kunt hebben.

Het is vrij logisch dat mensen met de variatie het leven meer zien als een spel. Ze hebben als het ware de vrijheid gewonnen om dat zo te zien.

Wat houdt het, in praktische zin, in om jezelf te overwinnen. Hier volgen enkele voorbeelden:

1) In plaats van negatieve kritiek geven positieve kritiek geven
2) In plaats van kritiek geven complimenten geven
3) In plaats van oordelen zonder oordeel blijven
4) In plaats van een pessimistisch denken optimistisch denken
5) In plaats van handelen (reageren) niet reageren

Ik denk dat iedereen wel in kan zien dat er voordeel kan zitten aan de vormen van zelfoverwinning. Toch is niet evident dat het “andere handelen” altijd beter is. Men kan eventueel in (educatieve) context tegenovergesteld gedrag als beter zien.

Daarnaast is het zeer waarschijnlijk dat als mensen tot zelfoverwinning komen, dat ze ook neigingen “overwinnen” die beter niet overwonnen kunnen worden, zoals bepaalde seksuele normen, of normen ten aanzien van voeding of sociaal gedrag. De beruchte normvervaging.

Het is echter ook weer mogelijk dat mensen hun normvervagingsneiging overwinnen. Het is een medaille met keerzijden. Als mensen niet op zelfoverwinning zijn ingesteld, is er geen normvervaging, maar als mensen niet op zelfoverwinning zijn ingesteld dan kunnen ze een eventueel op andere manier ontstane normvervaging ook niet overwinnen.

Is dat mogelijk, normvervaging op een andere manier? Ik denk het wel. Dan is er bijvoorbeeld armoede of oorlog.

Er zal ook wel weer een nadeel zijn voor een cultuur met mensen die hun normvervaging hebben overwonnen, bijvoorbeeld op sociaal gebied of het gebied van geestelijke gezondheid en gevoel van welbehagen, en zo kun je verder en verder in een soort van evolutionaire wedloop.

Misschien dat het niet echt een keuze is om jezelf steeds te willen overwinnen, en dat de instelling zelf als een slang is die in eigen staart bijt. Dan is het wachten op een variatie van jezelf willen overwinnen met een vleugje remming. Alleen jezelf overwinnen als het kan of goed uitkomt, en anders niet.

Als er dat soort mensen zijn, dan verwacht ik dat die de toekomst hebben, als er wat voor hen overblijft.
Siebe
2012-06-13 17:00:38 UTC
Permalink
Post by Leon
Jezelf overwinnen
Het bijzondere lijkt dat hoe we ons ook inspannen, we wezenlijk niet
veranderen. Niet dat we niet in staat zijn om andere, bijvoorbeeld
heilzamere gewoonten te ontwikkelen, of een realistischer instelling te
cultiveren, of bijzondere vermogens te ontwikkelen oid, maar er is iets wat
wezenlijk onveranderd blijft.

De ene keer is Leon moe en de andere keer fit, de ene keer gejaagd en de
andere keer ontspannen. De ene keer vol lust en de andere keer niet.
Er is ook iets wat niet verandert. Iets wat op geen enkele manier
overwonnen kan worden.

Zo is dat ook met het overwinnen van de oorzaken van allerlei verstorende
emoties als haat, jaloezie, hebzucht, angsten, stress, gejaagdheid etc. Wat
het verschil maakt is dat je niet meer de last meetorst van die kwellende
emoties en narigheid. Wezenlijk ben je niet veranderd.


Siebe
Leon
2012-06-13 20:43:42 UTC
Permalink
Post by Siebe
Post by Leon
Jezelf overwinnen
Het bijzondere lijkt dat hoe we ons ook inspannen, we wezenlijk niet
veranderen. Niet dat we niet in staat zijn om andere, bijvoorbeeld
heilzamere gewoonten te ontwikkelen, of een realistischer instelling te
cultiveren, of bijzondere vermogens te ontwikkelen oid, maar er is iets wat
wezenlijk onveranderd blijft.
De ene keer is Leon moe en de andere keer fit, de ene keer gejaagd en de
andere keer ontspannen. De ene keer vol lust en de andere keer niet.
Er is ook iets wat niet verandert. Iets wat op geen enkele manier
overwonnen kan worden.
Zo is dat ook met het overwinnen van de oorzaken van allerlei verstorende
emoties als haat, jaloezie, hebzucht, angsten, stress, gejaagdheid etc. Wat
het verschil maakt is dat je niet meer de last meetorst van die kwellende
emoties en narigheid. Wezenlijk ben je niet veranderd.
De onveranderlijke factor, in ieder geval tijdelijk voor een individu,
is het leven zelf. Die aanvoer van energie en de verwerking daarvan.

Denken is ook een soort energiemanipulatie. Je kunt met energie in
principe helen of breken. Misschien is het wel beide tegelijk, maar
net maar waar je naar kijkt.

Onveranderlijk is dat sommige denkpatronen enorm veel energie
mobiliseren, bepaalde ideeën krijgen heel veel toewijding, inzet en
aandacht. Logisch gezien wint een dergelijk idee aan wat het allemaal
kan bijdragen aan heelheid of breking. Je zou kunnen zeggen dat de
populaire ideeën het meest bijdragen, zeker ook aan breking.

Als je voor het gemak uitgaat van vier soorten denken:

1) groepsdenken
2) realistisch denken
3) individueel denken
4) magisch denken

en dan kijkt naar vanuit welk denken het meeste kans is op breking,
dan is dat bij 1 het hoogst en bij 4 het laagst. Bij 1 gaat men de
straat op om voor een groep te vechten. Bij 2 ontwikkelt men middelen
om belangen te behartigen (bijvoorbeeld atoombommen). Bij 3 wil men
alleen een grotere auto dan de buurman en bij 4 bid men tot God om
geluk in de loterij.

Wat dat betreft zou het misschien beter zijn als we bij het magisch
denken bleven. Hoewel als we allemaal individueel denken (en een auto
willen) daar de wereld ook niet beter van wordt.

Als ik het heb over jezelf overwinnen is dat alleen de manier van
denken overwinnen. Gezien het bovenstaande zou ik nog echt niet weten
tot wat voor soort denken je dan het beste kunt overgaan. Misschien
dat de zachtmoedigen in hun magische fantasiewereld volkomen gelukkig
kunnen zijn, maar iets zegt me dat je zonder een dosis realistisch
denken het toevallige lijden ook niet aan zult kunnen. Of althans ik
weet niet beter meer...
Siebe
2012-06-14 10:45:21 UTC
Permalink
Post by Leon
Als ik het heb over jezelf overwinnen is dat alleen de manier van
denken overwinnen. Gezien het bovenstaande zou ik nog echt niet weten
tot wat voor soort denken je dan het beste kunt overgaan. Misschien
dat de zachtmoedigen in hun magische fantasiewereld volkomen gelukkig
kunnen zijn, maar iets zegt me dat je zonder een dosis realistisch
denken het toevallige lijden ook niet aan zult kunnen. Of althans ik
weet niet beter meer...
Ik weet het ook niet Leon. Ik vind de manier waarop jij zeg maar hardop
denkt en alles noteert wat er langs je geestesoogt schuift, met alle
assoiaties die bij je opkomen, vaak onnavolgbaar.

Je lijkt van denken een soort doel opzichzelf gemaakt te hebben en alles
kan altijd. Je kan het eens zo zien en zus zien. Als jij denkt dan sta je
nergens meer voor en achter zeg maar. Je hebt van relativeren een absolute
zaak gemaakt. Dat zijn zo mijn indrukken.

Misschien vind je het vervelend dat ik je dit zo teruggeeg maar neem je dit
allemaal niet te serieus en zou het niet beter zijn jezelf meer serieus te
nemen ipv al die gedachten en associaties?

Siebe
Leon
2012-06-14 14:17:26 UTC
Permalink
Post by Siebe
Post by Leon
Als ik het heb over jezelf overwinnen is dat alleen de manier van
denken overwinnen. Gezien het bovenstaande zou ik nog echt niet weten
tot wat voor soort denken je dan het beste kunt overgaan. Misschien
dat de zachtmoedigen in hun magische fantasiewereld volkomen gelukkig
kunnen zijn, maar iets zegt me dat je zonder een dosis realistisch
denken het toevallige lijden ook niet aan zult kunnen. Of althans ik
weet niet beter meer...
Ik weet het ook niet Leon. Ik vind de manier waarop jij zeg maar hardop
denkt en alles noteert wat er langs je geestesoogt schuift, met alle
assoiaties die bij je opkomen, vaak onnavolgbaar.
Je lijkt van denken een soort doel opzichzelf gemaakt te hebben en alles
kan altijd. Je kan het eens zo zien en zus zien. Als jij denkt dan sta je
nergens meer voor en achter zeg maar. Je hebt van relativeren een absolute
zaak gemaakt. Dat zijn zo mijn indrukken.
Misschien vind je het vervelend dat ik je dit zo teruggeeg maar neem je dit
allemaal niet te serieus en zou het niet beter zijn jezelf meer serieus te
nemen ipv al die gedachten en associaties?
Siebe
Siebe, je kunt duidelijk niet los zijn van het individuele denken of
je vindt dat iedereen alleen maar aan individueel denken zou moeten
doen.

Ik ben het daar niet me eens. Misschien is dat mijn ontevredenheid met
emoties als dat ik een grotere auto wil dan mijn buurman.
Siebe
2012-06-14 17:56:49 UTC
Permalink
Post by Leon
Siebe, je kunt duidelijk niet los zijn van het individuele denken of
je vindt dat iedereen alleen maar aan individueel denken zou moeten
doen.
Ik ben het daar niet me eens.
als jij iets overdenkt ben je dan ook geinteresseerd of het waar is,
realistisch is, hout snijdt en hoe toets je dat?

Siebe
Leon
2012-06-14 21:37:45 UTC
Permalink
Post by Siebe
Post by Leon
Siebe, je kunt duidelijk niet los zijn van het individuele denken of
je vindt dat iedereen alleen maar aan individueel denken zou moeten
doen.
Ik ben het daar niet me eens.
als jij iets overdenkt ben je dan ook geinteresseerd of het waar is,
realistisch is, hout snijdt en hoe toets je dat?
Siebe
Ik zie maar één noodzakelijk idee, en dat is dat we ons niet moeten
laten meeslepen door ideeën. Dus dat probeer ik te hanteren bij alles
wat ik denk. Het bewustzijn probeert al gauw "overtuiging" uit, met
alle mogelijke nare gevolgen ten aanzien van de mogelijkheden en
vrijheid.
Siebe
2012-06-15 07:29:17 UTC
Permalink
Post by Leon
Ik zie maar één noodzakelijk idee, en dat is dat we ons niet moeten
laten meeslepen door ideeën. Dus dat probeer ik te hanteren bij alles
wat ik denk. Het bewustzijn probeert al gauw "overtuiging" uit, met
alle mogelijke nare gevolgen ten aanzien van de mogelijkheden en
vrijheid.
Je (algemeen gesproken) kunt bijvoorbeeld op spitsvondige manier best
overeind houden dat waarheid niet bestaat, of dat dat een relatieve zaak
is, maar als jij als mens iets hebt gestolen en wordt verhoord door de
politie, dan weet je verdomd goed wat het verschil is tussen waar en onwaar
en vervalt onmiddelijk het idee dat waarheid een betrekkelijk iets is.

Dit om duidelijk te illustreren wat een groot verschil het maakt als je
filosofeert met het hoofd alleen, waar altijd alles mogelijk is, en met het
Hart waar je jezelf nu eenmaal niet zoveel onwetendheid kunt veroorloven.

Siebe
Leon
2012-06-15 08:17:38 UTC
Permalink
Post by Siebe
Post by Leon
Ik zie maar één noodzakelijk idee, en dat is dat we ons niet moeten
laten meeslepen door ideeën. Dus dat probeer ik te hanteren bij alles
wat ik denk. Het bewustzijn probeert al gauw "overtuiging" uit, met
alle mogelijke nare gevolgen ten aanzien van de mogelijkheden en
vrijheid.
Je (algemeen gesproken) kunt bijvoorbeeld op spitsvondige manier best
overeind houden dat waarheid niet bestaat, of dat dat een relatieve zaak
is, maar als jij als mens iets hebt gestolen en wordt verhoord door de
politie, dan weet je verdomd goed wat het verschil is tussen waar en onwaar
en vervalt onmiddelijk het idee dat waarheid een betrekkelijk iets is.
Dit om duidelijk te illustreren wat een groot verschil het maakt als je
filosofeert met het hoofd alleen, waar altijd alles mogelijk is, en met het
Hart waar je jezelf nu eenmaal niet zoveel onwetendheid kunt veroorloven.
Siebe
Ik weet niet goed waarom je dit aanhaalt. Je projecteert
waarschijnlijk weer allerlei onmenselijke eigenschappen op mij
waarover je me dan goedbedoeld advies wil geven.

Waarom denk je precies dat ik denk dat waarheid iets relatief is? Wat
wel relatief is of dat je iets gestolen hebt goed of slecht is, het
oordeel dus.
Siebe
2012-06-15 09:22:46 UTC
Permalink
Post by Leon
Ik weet niet goed waarom je dit aanhaalt. Je projecteert
waarschijnlijk weer allerlei onmenselijke eigenschappen op mij
waarover je me dan goedbedoeld advies wil geven.
Waarom denk je precies dat ik denk dat waarheid iets relatief is? Wat
wel relatief is of dat je iets gestolen hebt goed of slecht is, het
oordeel dus.
Oke
Siebe
J.Horikx
2012-06-14 23:01:30 UTC
Permalink
Post by Leon
Stel dat je het leven ziet als spel.
Okee, dat wil ik wel eens proberen...
Post by Leon
Wat is dan het doel van het spel?
Nu moet ik echter alweer afhaken. Als je het leven als een spel ziet,
dan mag je dus ook spelen met de regels. Maar zelfs als je dat niet
zou doen, zelfs dan volgt uit het gegeven dat we met een spel te maken
hebben, toch allesbehalve dat het spel ook een doel moet hebben?

Jonge hondjes spelen ook.

Wat is het probleem nou helemaal, of er misschien mensen zijn die
vragen kunnen stellen die ze zelf niet kunnen beantwoorden?

Dat probleem is makkelijk oplosbaar zou ik zeggen, het antwoord is
namelijk: ja, die mensen bestaan.


JH
Leon
2012-06-15 04:50:28 UTC
Permalink
Post by J.Horikx
Post by Leon
Stel dat je het leven ziet als spel.
Okee, dat wil ik wel eens proberen...
Post by Leon
Wat is dan het doel van het spel?
Nu moet ik echter alweer afhaken. Als je het leven als een spel ziet,
dan mag je dus ook spelen met de regels. Maar zelfs als je dat niet
zou doen, zelfs dan volgt uit het gegeven dat we met een spel te maken
hebben, toch allesbehalve dat het spel ook een doel moet hebben?
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Post by J.Horikx
Jonge hondjes spelen ook.
Denk je dat daar geen doel voor is? Ik kan wel een doel verzinnen. Je
ontdekt een heleboel als je speelt, dat maakt de overlevingskansen
beter.
Post by J.Horikx
Wat is het probleem nou helemaal, of er misschien mensen zijn die
vragen kunnen stellen die ze zelf niet kunnen beantwoorden?
Is het doel "problemen oplossen"?
Post by J.Horikx
Dat probleem is makkelijk oplosbaar zou ik zeggen, het antwoord is
namelijk: ja, die mensen bestaan.
Daar ga ik ook van uit.
J.Horikx
2012-06-15 14:29:44 UTC
Permalink
Post by Leon
Post by J.Horikx
Post by Leon
Stel dat je het leven ziet als spel.
Okee, dat wil ik wel eens proberen...
Post by Leon
Wat is dan het doel van het spel?
Nu moet ik echter alweer afhaken. Als je het leven als een spel ziet,
dan mag je dus ook spelen met de regels. Maar zelfs als je dat niet
zou doen, zelfs dan volgt uit het gegeven dat we met een spel te maken
hebben, toch allesbehalve dat het spel ook een doel moet hebben?
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.

Wat ik me dan afvraag (althans in deze context), kun je nou werkelijk
geen spelelementen ontdekken in het zingevingsPROCES?
Post by Leon
Post by J.Horikx
Jonge hondjes spelen ook.
Denk je dat daar geen doel voor is? Ik kan wel een doel verzinnen. Je
ontdekt een heleboel als je speelt, dat maakt de overlevingskansen
beter.
Zo maak je van het Darwinisme een (gesloten) religie.
Post by Leon
Post by J.Horikx
Wat is het probleem nou helemaal, of er misschien mensen zijn die
vragen kunnen stellen die ze zelf niet kunnen beantwoorden?
Is het doel "problemen oplossen"?
Post by J.Horikx
Dat probleem is makkelijk oplosbaar zou ik zeggen, het antwoord is
namelijk: ja, die mensen bestaan.
Daar ga ik ook van uit.
Aha...


JH
Leon
2012-06-15 15:00:28 UTC
Permalink
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
Post by Leon
Stel dat je het leven ziet als spel.
Okee, dat wil ik wel eens proberen...
Post by Leon
Wat is dan het doel van het spel?
Nu moet ik echter alweer afhaken. Als je het leven als een spel ziet,
dan mag je dus ook spelen met de regels. Maar zelfs als je dat niet
zou doen, zelfs dan volgt uit het gegeven dat we met een spel te maken
hebben, toch allesbehalve dat het spel ook een doel moet hebben?
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun  volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit één of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Post by J.Horikx
Wat ik me dan afvraag (althans in deze context), kun je nou werkelijk
geen spelelementen ontdekken in het zingevingsPROCES?
Het "kunnen spelen" is een zingevingselement binnen het proces. We
zijn het er vaak al gauw over eens dat vrijheid belangrijk is, maar
wat moet je anders met vrijheid dan "spelen"?
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
Jonge hondjes spelen ook.
Denk je dat daar geen doel voor is? Ik kan wel een doel verzinnen. Je
ontdekt een heleboel als je speelt, dat maakt de overlevingskansen
beter.
Zo maak je van het Darwinisme een (gesloten) religie.
Ha, ha, ja de evolutietheorie biedt volop mogelijkheden voor
dooddoeners. Met spelen loop je natuurlijk ook gevaar. Het gaat me
niet om een soort boekhoudkundige benadering van kosten en baten van
een bepaald gedrag. Het gaat me eerder om een min of meer zinvolle
invulling aan de vrijheid, of in ieder geval een doordachte invulling.
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
Wat is het probleem nou helemaal, of er misschien mensen zijn die
vragen kunnen stellen die ze zelf niet kunnen beantwoorden?
Is het doel "problemen oplossen"?
Post by J.Horikx
Dat probleem is makkelijk oplosbaar zou ik zeggen, het antwoord is
namelijk: ja, die mensen bestaan.
Daar ga ik ook van uit.
Aha...
Filosofie is soms profeteren over wat er al is...
J.Horikx
2012-06-15 23:10:58 UTC
Permalink
On Fri, 15 Jun 2012 08:00:28 -0700 (PDT), Leon <***@gmail.com>
wrote:

[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Post by J.Horikx
Wat ik me dan afvraag (althans in deze context), kun je nou werkelijk
geen spelelementen ontdekken in het zingevingsPROCES?
Het "kunnen spelen" is een zingevingselement binnen het proces.
Maar hier zeg je dat het spel zelf het doel is, dus er klopt ergens
iets niet met je begrippenkader.
We
zijn het er vaak al gauw over eens dat vrijheid belangrijk is, maar
wat moet je anders met vrijheid dan "spelen"?
JH
Leon
2012-06-16 08:54:38 UTC
Permalink
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel? Wat ik probeer is de zingeving binnen een filosofische
beschouwing te plaatsen.
Dat kun je natuurlijk ook al zien als "speels", maar als je dat
afwijst blijft er weinig over. (voor een nieuwsgroepartikel)
Post by J.Horikx
Post by J.Horikx
Wat ik me dan afvraag (althans in deze context), kun je nou werkelijk
geen spelelementen ontdekken in het zingevingsPROCES?
Het "kunnen spelen" is een zingevingselement binnen het proces.
Maar hier zeg je dat het spel zelf het doel is, dus er klopt ergens
iets niet met je begrippenkader.
Het is 1 zingevingselement. Er zijn meerdere zingevingselementen.
Als je bijvoorbeeld denkt aan "overleven" of "evolueren", dan zijn dat
andere zingevingselementen.

Wittgenstein heeft al eens een beschouwing gemaakt van het begrip
"spel". Als een bepaalde praktijk een aantal elementen bevat kan het
spel genoemd worden. Maar dat hoeven niet steeds dezelfde elementen te
zijn. Zo hoeven er niet altijd spelregels te zijn, en zelfs niet
altijd een doel. het is als het ware een afturf-lijst waarbij als er
voldoende vakjes (niet steeds dezelfde) zijn afgeturfd een praktijk
het predicaat "spel" krijgt.

Zo zal dat ook gelden voor zingeving als begrip. Sommigen hebben
"spelen" als element voor hun zingeving, anderen niet.

Je zou kunnen zeggen dat als je "zomaar wat doet" dat je dat dan een
vorm van "spelen" zou kunnen noemen. In die zin spelen er heel veel
mensen. Met "zingeving" heeft dat dan niet te maken. Tenzij je
zingeving haalt uit "zomaar wat doen" (waarom ook niet).
Post by J.Horikx
We
zijn het er vaak al gauw over eens dat vrijheid belangrijk is, maar
wat moet je anders met vrijheid dan "spelen"?
JH
nele
2012-06-16 09:25:00 UTC
Permalink
Post by Leon
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel? Wat ik probeer is de zingeving binnen een filosofische
beschouwing te plaatsen.
Dat kun je natuurlijk ook al zien als "speels", maar als je dat
afwijst blijft er weinig over. (voor een nieuwsgroepartikel)
Post by J.Horikx
Post by J.Horikx
Wat ik me dan afvraag (althans in deze context), kun je nou werkelijk
geen spelelementen ontdekken in het zingevingsPROCES?
Het "kunnen spelen" is een zingevingselement binnen het proces.
Maar hier zeg je dat het spel zelf het doel is, dus er klopt ergens
iets niet met je begrippenkader.
Het is 1 zingevingselement. Er zijn meerdere zingevingselementen.
Als je bijvoorbeeld denkt aan "overleven" of "evolueren", dan zijn dat
andere zingevingselementen.
Wittgenstein heeft al eens een beschouwing gemaakt van het begrip
"spel". Als een bepaalde praktijk een aantal elementen bevat kan het
spel genoemd worden. Maar dat hoeven niet steeds dezelfde elementen te
zijn. Zo hoeven er niet altijd spelregels te zijn, en zelfs niet
altijd een doel. het is als het ware een afturf-lijst waarbij als er
voldoende vakjes (niet steeds dezelfde) zijn afgeturfd een praktijk
het predicaat "spel" krijgt.
Zo zal dat ook gelden voor zingeving als begrip. Sommigen hebben
"spelen" als element voor hun zingeving, anderen niet.
Je zou kunnen zeggen dat als je "zomaar wat doet" dat je dat dan een
vorm van "spelen" zou kunnen noemen. In die zin spelen er heel veel
mensen. Met "zingeving" heeft dat dan niet te maken. Tenzij je
zingeving haalt uit "zomaar wat doen" (waarom ook niet).
Als zingeving nou eens het spel was dat de basis is,
en dan zingeving als een wisselwerking met je eigenwaarde.
Een paar voorbeelden om te illustreren:

Je geeft zin aan het filosofische spel, tegelijkertijd ontleen je daaraan je
eigenwaarde (dat kan ook onbevredigend zijn:-)) ook voor de volgende
voorbeelden...
Je geeft zin aan (een bepaald soort) werk, omdat je er je eigenwaarde aan
ontleent.
Je geeft zin aan muziek omdat je je er je eigenwaarde aan ontleent, door je
kennis van een bepaald aspect van die muziek: geschiedenis, bepaald genre,
de kunst van het muziek spelen .
Zo geven mensen zin aan macht geven, zin aan geld, aan kennis......
zelfs aan het niet verwerven van dat alles...

los uit de mouw...

nele
Leon
2012-06-16 13:56:30 UTC
Permalink
Post by nele
Post by Leon
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel? Wat ik probeer is de zingeving binnen een filosofische
beschouwing te plaatsen.
Dat kun je natuurlijk ook al zien als "speels", maar als je dat
afwijst blijft er weinig over. (voor een nieuwsgroepartikel)
Post by J.Horikx
Post by J.Horikx
Wat ik me dan afvraag (althans in deze context), kun je nou werkelijk
geen spelelementen ontdekken in het zingevingsPROCES?
Het "kunnen spelen" is een zingevingselement binnen het proces.
Maar hier zeg je dat het spel zelf het doel is, dus er klopt ergens
iets niet met je begrippenkader.
Het is 1 zingevingselement. Er zijn meerdere zingevingselementen.
Als je bijvoorbeeld denkt aan "overleven" of "evolueren", dan zijn dat
andere zingevingselementen.
Wittgenstein heeft al eens een beschouwing gemaakt van het begrip
"spel". Als een bepaalde praktijk een aantal elementen bevat kan het
spel genoemd worden. Maar dat hoeven niet steeds dezelfde elementen te
zijn. Zo hoeven er niet altijd spelregels te zijn, en zelfs niet
altijd een doel. het is als het ware een afturf-lijst waarbij als er
voldoende vakjes (niet steeds dezelfde) zijn afgeturfd een praktijk
het predicaat "spel" krijgt.
Zo zal dat ook gelden voor zingeving als begrip. Sommigen hebben
"spelen" als element voor hun zingeving, anderen niet.
Je zou kunnen zeggen dat als je "zomaar wat doet" dat je dat dan een
vorm van "spelen" zou kunnen noemen. In die zin spelen er heel veel
mensen. Met "zingeving" heeft dat dan niet te maken. Tenzij je
zingeving haalt uit "zomaar wat doen" (waarom ook niet).
Als zingeving nou eens het spel was dat de basis is,
en dan zingeving als een wisselwerking met je eigenwaarde.
Je geeft zin aan het filosofische spel, tegelijkertijd ontleen je daaraan je
eigenwaarde (dat kan ook onbevredigend zijn:-)) ook voor de volgende
voorbeelden...
Je geeft zin aan (een bepaald soort) werk, omdat je er je eigenwaarde aan
ontleent.
Je geeft zin aan muziek omdat je je er je eigenwaarde aan ontleent, door je
kennis van een bepaald aspect van die muziek: geschiedenis, bepaald genre,
de kunst van het muziek spelen .
Zo geven mensen  zin aan macht geven, zin aan geld, aan kennis......
zelfs aan het niet verwerven van dat alles...
los uit de mouw...
nele
Bedoel je nu zoiets als een zingevingsspel? Dat zie ik wel als
mogelijkheid, maar niet perse als enige mogelijkheid. Misschien zijn
er wel een aantal organismen aan gebonden, en dat houdt dan hun
beperkte vrijheid in, maar zoals lemmingen de afgrond inlopen gaat het
niet wat mij betreft niet om zingevingsspel. Voor mensen zou je kunnen
zeggen dat de impliciete vrijheid beperkt wordt door alle aangenomen
zingeving. Men "moet" van zichzelf iets. In bepaald opzicht kan dit
een strategische keuze zijn, omdat echte vrijheid verder toch een
illusie zou kunnen zijn.

Echter "in vrijheid kiezen"van zingeving is misschien ook niet
helemaal mogelijk. Ik verwacht eigenlijk dat een "speelse aard" voor
variatie zorgt en dat de rechtvaardiging is van de praktijk. Zo als
mensen uitbundig doen bij een voetbalwedstrijd zijn ze eigenlijk
zichzelf aan het adverteren om hun zorgeloze houding. Dat kan
aantrekkelijk zijn voor de potentiële partners. Kan, maar niet moet.

Ik verwacht niet dat de "zorgeloze houding" iets van zingeving is.
J.Horikx
2012-06-16 12:04:19 UTC
Permalink
Post by Leon
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel?
Ik citeer jou even: "Stel dat je het leven ziet als spel"
Post by Leon
Wat ik probeer is de zingeving binnen een filosofische
beschouwing te plaatsen.
Ja, en toen vroeg ik me dus af hoe dat spel terug te vinden in het
zingevingsPROCES... Jij bent het toch zelf die uitmaakt hoe het nou
zit met die zingeving en weet-ik-veel, dat is dan het genoemde proces.
Als je dan ook nog zegt: "stel dat je het leven ziet als spel", dan
vraag ik me dus af hoe dat terugkomt in dat proces.


JH
Leon
2012-06-16 14:02:36 UTC
Permalink
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel?
Ik citeer jou even: "Stel dat je het leven ziet als spel"
Waarna ik het over mogelijke doelen ga hebben. In het kader van
zingeving.
Ik kan ook wel de situatie proberen te bespreken dat er geen zingeving
is, maar wat valt er dan te bespreken.
Daarbij plaats ik geen doel buiten het spel. Het "spel" is hier dan
toch de discussie op een nieuwsgroep. Of niet?
Post by J.Horikx
Post by Leon
Wat ik probeer is de zingeving binnen een filosofische
beschouwing te plaatsen.
Ja, en toen vroeg ik me dus af hoe dat spel terug te vinden in het
zingevingsPROCES... Jij bent het toch zelf die uitmaakt hoe het nou
zit met die zingeving en weet-ik-veel, dat is dan het genoemde proces.
Als je dan ook nog zegt: "stel dat je het leven ziet als spel", dan
vraag ik me dus af hoe dat terugkomt in dat proces.
Het ging mij in eerste instantie om het "jezelf overwinnen". Als
zingeving.
En de variatie daarop.
J.Horikx
2012-06-16 14:16:44 UTC
Permalink
Post by Leon
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel?
Ik citeer jou even: "Stel dat je het leven ziet als spel"
Waarna ik het over mogelijke doelen ga hebben
Jaja, maar doe je dat binnen of buiten het spel?

Let wel, jouw premisse was dat we het leven als spel zien (!)

Die doelstellingen van jou, staan die nou binnen of buiten het leven?


JH
Leon
2012-06-16 20:29:43 UTC
Permalink
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel?
Ik citeer jou even: "Stel dat je het leven ziet als spel"
Waarna ik het over mogelijke doelen ga hebben
Jaja, maar doe je dat binnen of buiten het spel?
Binnen een taalspel, hoewel je het ook over taalrealiteit kunt hebben.
Post by J.Horikx
Let wel, jouw premisse was dat we het leven als spel zien (!)
Nee alleen dat dat kan, niet altijd dat dit hoeft. Het is meer een
"stel dat"-opening
Post by J.Horikx
Die doelstellingen van jou, staan die nou binnen of buiten het leven?
Binnen.
likolen
2012-07-08 12:07:14 UTC
Permalink
Post by Leon
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel?
Ik citeer jou even: "Stel dat je het leven ziet als spel"
Waarna ik het over mogelijke doelen ga hebben
Jaja, maar doe je dat binnen of buiten het spel?
Binnen een taalspel, hoewel je het ook over taalrealiteit kunt hebben.
Post by J.Horikx
Let wel, jouw premisse was dat we het leven als spel zien (!)
Nee alleen dat dat kan, niet altijd dat dit hoeft. Het is meer een
"stel dat"-opening
Post by J.Horikx
Die doelstellingen van jou, staan die nou binnen of buiten het leven?
Binnen.
<< Ik denk >>
Een tevreden mens is een gelukkig mens.
Een ontevreden mens zit met zich zelf in onvrede
En dat, vierentwintig uren lang per dag !
De mopperaar maakt zijn omgeving ook ongelukkig !
HARMONIE in je en om je. brengt geluk en - Is gratis.
groetje
Leon
2012-07-08 19:02:13 UTC
Permalink
Post by likolen
Post by Leon
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
Post by Leon
Post by J.Horikx
[het doel van het spel]
Post by J.Horikx
Post by Leon
Dat klopt natuurlijk wel, maar het idee van een doelloos spel zal de
meeste mensen niet erg zinvol overkomen, zodat hun =A0volgende vraag al
gauw zal zijn wat de doel van het spel zal zijn. Het is niet dat er
een doel moet zijn, maar dat men wil dat er een doel is.
Aha, je haalt de zingeving van stal.
Dat is min of meer logisch. Als men niet vanuit =E9=E9n of andere
zingeving handelt hoeft er ook niets over gezegd te worden.
Hier plaats je het doel buiten het spel (en eigenlijk ook buiten de
mens zelf).
Welk spel?
Ik citeer jou even: "Stel dat je het leven ziet als spel"
Waarna ik het over mogelijke doelen ga hebben
Jaja, maar doe je dat binnen of buiten het spel?
Binnen een taalspel, hoewel je het ook over taalrealiteit kunt hebben.
Post by J.Horikx
Let wel, jouw premisse was dat we het leven als spel zien (!)
Nee alleen dat dat kan, niet altijd dat dit hoeft. Het is meer een
"stel dat"-opening
Post by J.Horikx
Die doelstellingen van jou, staan die nou binnen of buiten het leven?
Binnen.
<< Ik denk >>
Een   tevreden mens is een gelukkig mens.
Een ontevreden mens zit met zich zelf in   onvrede
En dat,  vierentwintig uren lang per dag !
De mopperaar maakt zijn omgeving ook ongelukkig !
HARMONIE  in je en om je. brengt geluk en - Is gratis.
groetje
Op tijd een pilletje en de hersentjes werken gesmeerd en er hoeft geen
nare sfeer te zijn.
Dat is natuurlijk ook een manier.
amateurfuturosoof
2012-06-16 18:51:59 UTC
Permalink
' het doorgeven van goede zeden en gewoonten (als succesformule voor een vreugdevol leven'

Natuurlijk is het vreugdevolle leven voor ieder het doel.
Jezelf overwinnen is daarbij nodig en nuttig, in het geval van impulsen die weliswaar enige vreugde beloven, maar goed bekeken, alle gevolgen afgewogen, contra-productief zijn t.o.v. het doel, het vreugdevolle leven.

Tja, als je weigert er een kosten-baten analyse van te maken, ligt het gevaar van onnavolgbaarheid op de loer.

Jeroen

PS je inspireert me om bij mijn vraag naar waarom en wanneer ook het begrip doel te betrekken.
waarvoor dank
amateurfuturosoof
2012-06-16 18:53:37 UTC
Permalink
Post by amateurfuturosoof
' het doorgeven van goede zeden en gewoonten (als succesformule voor een vreugdevol leven'
Natuurlijk is het vreugdevolle leven voor ieder het doel.
Jezelf overwinnen is daarbij nodig en nuttig, in het geval van impulsen die weliswaar enige vreugde beloven, maar goed bekeken, alle gevolgen afgewogen, contra-productief zijn t.o.v. het doel, het vreugdevolle leven.
Tja, als je weigert er een kosten-baten analyse van te maken, ligt het gevaar van onnavolgbaarheid op de loer.
Jeroen
PS je inspireert me om bij mijn vraag naar waarom en wanneer ook het begrip doel te betrekken.
waarvoor dank
Leon
2012-06-16 20:34:14 UTC
Permalink
Post by amateurfuturosoof
' het doorgeven van goede zeden en gewoonten (als succesformule voor een vreugdevol leven'
Natuurlijk is het vreugdevolle leven voor ieder het doel.
Jezelf overwinnen is daarbij nodig en nuttig, in het geval van impulsen die weliswaar enige vreugde beloven, maar goed bekeken, alle gevolgen afgewogen, contra-productief zijn t.o.v. het doel, het vreugdevolle leven.
Vreugdevol zie ik wel als een iets ander begrip dan gelukkig.
Misschien is het een subtiel verschil, maar als ik iets "moet" doen
kan ik dara op zich niet zo gelukkig mee zijn, maar ik kan dan toch
(ondanks mijzelf) vreugde beleven aan wat ik doe. Als je begrijpt wat
ik bedoel.
Post by amateurfuturosoof
Tja,  als je weigert er een kosten-baten analyse van te maken, ligt het gevaar van onnavolgbaarheid op de loer.
Het is meer dat ik geen vreugde beleef aan dat berekenende denken, en
ook geen vreugde beleef aan mensen die zo bezig zijn en bijvoorbeeld
alleen aan "efficiëntie" denken.
Post by amateurfuturosoof
Jeroen
PS  je inspireert me om bij mijn vraag naar waarom en wanneer ook het begrip doel te betrekken.
waarvoor dank
Ik hoop dat dit begrip "doel" past binnen een zingevingsspel waar
iedereen gelijke kansen heeft.
likolen
2012-07-14 17:19:40 UTC
Permalink
Post by Leon
Jezelf overwinnen
Stel dat je het leven ziet als spel. Wat is dan het doel van het spel? Als de beloning ouderdom en dood is, dan lijkt dat niet voldoende. Men moet wel gaan denken aan de mogelijkheden van een hiernamaals of reïncarnatie om echt tot beloning te kunnen komen. Een andere conclusie is gewoon dat het leven geen spel is.
Toch kun je aan het leven wel een doel geven. Binnen de mogelijkheden die een leven geeft, de fases van groei, ontwikkeling en aftakeling, kun je doelen stellen als bezit, aanzien, ervaringen, kennis en dergelijke, of het vermeerderen van kennis (bij anderen), het verbeteren van de wereld (leefomgeving), het doorgeven van goede zeden en gewoonten (als succesformule voor een vreugdevol leven) en dergelijke. Dat zou al heel mooi zijn.
Toch twijfel ik over een andere mogelijkheid voor een levensdoel. Een mogelijkheid die misschien niet voor iedereen haalbaar is. Een mogelijkheid die de nuchtere levensinvulling combineert met een spelelement, maar dan een spelelement dat nuchter bezien bepaalde voordelen kan hebben. Dan gaat het om het doel in het leven om jezelf te overwinnen.
Als iemand zichzelf wil overtreffen op het gebied van sport zien we dat als heel normaal, maar hoe zien we die instelling als het gaat om wat iemand denkt of hoe iemand in het leven staat? Jezelf overwinnen, als het bijvoorbeeld gaat om aangeboren neigingen, lijkt iets dat helemaal niet kan, en ook niet verstandig is. Als men voor het eigen karakter of temperament onnatuurlijke dingen doet, dan is men in principe raar bezig. De natuur geeft sommige neigingen niet voor niets, walging bij het zien van bepaalde soorten eten heeft een duidelijke functie, voorkomen dat je ziek wordt van het eten van vervuild voedsel. Maar heel veel neigingen zijn eigenlijk alleen maar variatie. Als men volkomen gedetermineerd zou zijn door de eigen variatie kan het overwinnen van de eigen neigingen een voordeel geven. Men ervaart dan namelijk meer vrijheid.
Het is waarschijnlijk dat de neiging om jezelf te willen overwinnen op zich ook een variatie is. Ik kan me voorstellen dat deze variatie een optimalisatie is van de vrijheid die je als mens kunt hebben.
Het is vrij logisch dat mensen met de variatie het leven meer zien als een spel. Ze hebben als het ware de vrijheid gewonnen om dat zo te zien.
1) In plaats van negatieve kritiek geven positieve kritiek geven
2) In plaats van kritiek geven complimenten geven
3) In plaats van oordelen zonder oordeel blijven
4) In plaats van een pessimistisch denken optimistisch denken
5) In plaats van handelen (reageren) niet reageren
Ik denk dat iedereen wel in kan zien dat er voordeel kan zitten aan de vormen van zelfoverwinning. Toch is niet evident dat het “andere handelen” altijd beter is. Men kan eventueel in (educatieve) context tegenovergesteld gedrag als beter zien.
Daarnaast is het zeer waarschijnlijk dat als mensen tot zelfoverwinning komen, dat ze ook neigingen “overwinnen” die beter niet overwonnen kunnen worden, zoals bepaalde seksuele normen, of normen ten aanzien van voeding of sociaal gedrag. De beruchte normvervaging.
Het is echter ook weer mogelijk dat mensen hun normvervagingsneiging overwinnen. Het is een medaille met keerzijden. Als mensen niet op zelfoverwinning zijn ingesteld, is er geen normvervaging, maar als mensen niet op zelfoverwinning zijn ingesteld dan kunnen ze een eventueel op andere manier ontstane normvervaging ook niet overwinnen.
Is dat mogelijk, normvervaging op een andere manier? Ik denk het wel. Dan is er bijvoorbeeld armoede of oorlog.
Er zal ook wel weer een nadeel zijn voor een cultuur met mensen die hun normvervaging hebben overwonnen, bijvoorbeeld op sociaal gebied of het gebied van geestelijke gezondheid en gevoel van welbehagen, en zo kun je verder en verder in een soort van evolutionaire wedloop.
Misschien dat het niet echt een keuze is om jezelf steeds te willen overwinnen, en dat de instelling zelf als een slang is die in eigen staart bijt. Dan is het wachten op een variatie van jezelf willen overwinnen met een vleugje remming. Alleen jezelf overwinnen als het kan of goed uitkomt, en anders niet.
Als er dat soort mensen zijn, dan verwacht ik dat die de toekomst hebben, als er wat voor hen overblijft.
<< Ik denk >>

Dat, als je ego groeit, deze eigenschappen ontstaan.
Is een gevolg van je groei, Denk ik ?
Werkt niet bij boeken wijsheid.
Leon
2012-07-14 18:50:32 UTC
Permalink
Post by likolen
Post by Leon
Jezelf overwinnen
Stel dat je het leven ziet als spel. Wat is dan het doel van het spel? Als de beloning ouderdom en dood is, dan lijkt dat niet voldoende. Men moet wel gaan denken aan de mogelijkheden van een hiernamaals of reïncarnatie om echt tot beloning te kunnen komen. Een andere conclusie is gewoon dat het leven geen spel is.
Toch kun je aan het leven wel een doel geven. Binnen de mogelijkheden die een leven geeft, de fases van groei, ontwikkeling en aftakeling, kun je doelen stellen als bezit, aanzien, ervaringen, kennis en dergelijke, of het vermeerderen van kennis (bij anderen), het verbeteren van de wereld (leefomgeving), het doorgeven van goede zeden en gewoonten (als succesformule voor een vreugdevol leven) en dergelijke. Dat zou al heel mooi zijn.
Toch twijfel ik over een andere mogelijkheid voor een levensdoel. Een mogelijkheid die misschien niet voor iedereen haalbaar is. Een mogelijkheid die de nuchtere levensinvulling combineert met een spelelement, maar dan een spelelement dat nuchter bezien bepaalde voordelen kan hebben. Dan gaat het om het doel in het leven om jezelf te overwinnen.
Als iemand zichzelf wil overtreffen op het gebied van sport zien we dat als heel normaal, maar hoe zien we die instelling als het gaat om wat iemand denkt of hoe iemand in het leven staat? Jezelf overwinnen, als het bijvoorbeeld gaat om aangeboren neigingen, lijkt iets dat helemaal niet kan, en ook niet verstandig is. Als men voor het eigen karakter of temperament onnatuurlijke dingen doet, dan is men in principe raar bezig. De natuur geeft sommige neigingen niet voor niets, walging bij het zien van bepaalde soorten eten heeft een duidelijke functie, voorkomen dat je ziek wordt van het eten van vervuild voedsel. Maar heel veel neigingen zijn eigenlijk alleen maar variatie. Als men volkomen gedetermineerd zou zijn door de eigen variatie kan het overwinnen van de eigen neigingen een voordeel geven. Men ervaart dan namelijk meer vrijheid.
Het is waarschijnlijk dat de neiging om jezelf te willen overwinnen op zich ook een variatie is. Ik kan me voorstellen dat deze variatie een optimalisatie is van de vrijheid die je als mens kunt hebben.
Het is vrij logisch dat mensen met de variatie het leven meer zien als een spel. Ze hebben als het ware de vrijheid gewonnen om dat zo te zien.
1) In plaats van negatieve kritiek geven positieve kritiek geven
2) In plaats van kritiek geven complimenten geven
3) In plaats van oordelen zonder oordeel blijven
4) In plaats van een pessimistisch denken optimistisch denken
5) In plaats van handelen (reageren) niet reageren
Ik denk dat iedereen wel in kan zien dat er voordeel kan zitten aan de vormen van zelfoverwinning. Toch is niet evident dat het “andere handelen” altijd beter is. Men kan eventueel in (educatieve) context tegenovergesteld gedrag als beter zien.
Daarnaast is het zeer waarschijnlijk dat als mensen tot zelfoverwinning komen, dat ze ook neigingen “overwinnen” die beter niet overwonnen kunnen worden, zoals bepaalde seksuele normen, of normen ten aanzien van voeding of sociaal gedrag. De beruchte normvervaging.
Het is echter ook weer mogelijk dat mensen hun normvervagingsneiging overwinnen. Het is een medaille met keerzijden. Als mensen niet op zelfoverwinning zijn ingesteld, is er geen normvervaging, maar als mensen niet op zelfoverwinning zijn ingesteld dan kunnen ze een eventueel op andere manier ontstane normvervaging ook niet overwinnen.
Is dat mogelijk, normvervaging op een andere manier? Ik denk het wel. Dan is er bijvoorbeeld armoede of oorlog.
Er zal ook wel weer een nadeel zijn voor een cultuur met mensen die hun normvervaging hebben overwonnen, bijvoorbeeld op sociaal gebied of het gebied van geestelijke gezondheid en gevoel van welbehagen, en zo kun je verder en verder in een soort van evolutionaire wedloop.
Misschien dat het niet echt een keuze is om jezelf steeds te willen overwinnen, en dat de instelling zelf als een slang is die in eigen staart bijt. Dan is het wachten op een variatie van jezelf willen overwinnen met een vleugje remming. Alleen jezelf overwinnen als het kan of goed uitkomt, en anders niet.
Als er dat soort mensen zijn, dan verwacht ik dat die de toekomst hebben, als er wat voor hen overblijft.
<< Ik denk >>
Dat, als je ego groeit, deze eigenschappen ontstaan.
Is een gevolg van je groei,  Denk ik ?
Werkt niet bij boeken wijsheid.
Bij groei denk ik aan meer ruimte innemen.
Jezelf overwinnen betekent met minder ruimte genoegen nemen, zonder
dat anderen je daartoe dwingen.
likolen
2013-03-09 13:26:02 UTC
Permalink
Post by Leon
Post by likolen
Post by Leon
Jezelf overwinnen
Stel dat je het leven ziet als spel. Wat is dan het doel van het spel? Als de beloning ouderdom en dood is, dan lijkt dat niet voldoende. Men moet wel gaan denken aan de mogelijkheden van een hiernamaals of reïncarnatie om echt tot beloning te kunnen komen. Een andere conclusie is gewoon dat het leven geen spel is.
Toch kun je aan het leven wel een doel geven. Binnen de mogelijkheden die een leven geeft, de fases van groei, ontwikkeling en aftakeling, kun je doelen stellen als bezit, aanzien, ervaringen, kennis en dergelijke, of het vermeerderen van kennis (bij anderen), het verbeteren van de wereld (leefomgeving), het doorgeven van goede zeden en gewoonten (als succesformule voor een vreugdevol leven) en dergelijke. Dat zou al heel mooi zijn.
Toch twijfel ik over een andere mogelijkheid voor een levensdoel. Een mogelijkheid die misschien niet voor iedereen haalbaar is. Een mogelijkheid die de nuchtere levensinvulling combineert met een spelelement, maar dan een spelelement dat nuchter bezien bepaalde voordelen kan hebben. Dan gaat het om het doel in het leven om jezelf te overwinnen.
Als iemand zichzelf wil overtreffen op het gebied van sport zien we dat als heel normaal, maar hoe zien we die instelling als het gaat om wat iemand denkt of hoe iemand in het leven staat? Jezelf overwinnen, als het bijvoorbeeld gaat om aangeboren neigingen, lijkt iets dat helemaal niet kan, en ook niet verstandig is. Als men voor het eigen karakter of temperament onnatuurlijke dingen doet, dan is men in principe raar bezig. De natuur geeft sommige neigingen niet voor niets, walging bij het zien van bepaalde soorten eten heeft een duidelijke functie, voorkomen dat je ziek wordt van het eten van vervuild voedsel. Maar heel veel neigingen zijn eigenlijk alleen maar variatie. Als men volkomen gedetermineerd zou zijn door de eigen variatie kan het overwinnen van de eigen neigingen een voordeel geven. Men ervaart dan namelijk meer vrijheid.
Het is waarschijnlijk dat de neiging om jezelf te willen overwinnen op zich ook een variatie is. Ik kan me voorstellen dat deze variatie een optimalisatie is van de vrijheid die je als mens kunt hebben.
Het is vrij logisch dat mensen met de variatie het leven meer zien als een spel. Ze hebben als het ware de vrijheid gewonnen om dat zo te zien.
1) In plaats van negatieve kritiek geven positieve kritiek geven
2) In plaats van kritiek geven complimenten geven
3) In plaats van oordelen zonder oordeel blijven
4) In plaats van een pessimistisch denken optimistisch denken
5) In plaats van handelen (reageren) niet reageren
Ik denk dat iedereen wel in kan zien dat er voordeel kan zitten aan de vormen van zelfoverwinning. Toch is niet evident dat het “andere handelen” altijd beter is. Men kan eventueel in (educatieve) context tegenovergesteld gedrag als beter zien.
Daarnaast is het zeer waarschijnlijk dat als mensen tot zelfoverwinning komen, dat ze ook neigingen “overwinnen” die beter niet overwonnen kunnen worden, zoals bepaalde seksuele normen, of normen ten aanzien van voeding of sociaal gedrag. De beruchte normvervaging.
Het is echter ook weer mogelijk dat mensen hun normvervagingsneiging overwinnen. Het is een medaille met keerzijden. Als mensen niet op zelfoverwinning zijn ingesteld, is er geen normvervaging, maar als mensen niet op zelfoverwinning zijn ingesteld dan kunnen ze een eventueel op andere manier ontstane normvervaging ook niet overwinnen.
Is dat mogelijk, normvervaging op een andere manier? Ik denk het wel. Dan is er bijvoorbeeld armoede of oorlog.
Er zal ook wel weer een nadeel zijn voor een cultuur met mensen die hun normvervaging hebben overwonnen, bijvoorbeeld op sociaal gebied of het gebied van geestelijke gezondheid en gevoel van welbehagen, en zo kun je verder en verder in een soort van evolutionaire wedloop.
Misschien dat het niet echt een keuze is om jezelf steeds te willen overwinnen, en dat de instelling zelf als een slang is die in eigen staart bijt. Dan is het wachten op een variatie van jezelf willen overwinnen met een vleugje remming. Alleen jezelf overwinnen als het kan of goed uitkomt, en anders niet.
Als er dat soort mensen zijn, dan verwacht ik dat die de toekomst hebben, als er wat voor hen overblijft.
<< Ik denk >>
Dat, als je ego groeit, deze eigenschappen ontstaan.
Is een gevolg van je groei,  Denk ik ?
Werkt niet bij boeken wijsheid.
Bij groei denk ik aan meer ruimte innemen.
Jezelf overwinnen betekent met minder ruimte genoegen nemen, zonder
dat anderen je daartoe dwingen.
<< Ik denk >>
Ja ruimte in emen in de stof "Dust"
Maar geestelijke groei, is mateloos.
De evolutie van e ziel. Is eindeloos !
Maakt een ens rijk en tevreden.
Als het goed is

Loading...