CG model van evolutie zonder Designer (YT)

[Illuminatus]

Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.

De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie
*niet*. De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende
"generatie" is dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen"
heeft.

Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.

Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een
externe teacher.

Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

[Siebe]

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,

waarom is dat zo?

Siebe

[Illuminatus]

Post by Siebe

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,

waarom is dat zo?

Alle processen produceren naast een signaal ook ruis, zeker die van de
de biologische voortplanting.
Transscriptiefouten bij het overschrijven van het DNA, kosmische
stralen, chemische invloeden (Karlos zal er wel meer weten). Een systeem
dat zich perfect voortplant (= kopieert) kan nooit evolueren natuurlijk.

Bekijk bvb. hoe onze digitale geheugens worden gekopieerd, van schijf
naar DVD, en omgekeerd. Bij elke byte zitten er redundante bits die
toelaten om een foute kopie te detecteren (een controlenummer zoals de
laatste 3 nummers van een bankrekening) of zelfs een ECC (error
correction code) die een niet te zware fout kan corrigeren. Als op het
end van dit proces toch nog kopieerfouten aanwezig zijn krijg je een
melding en kan je de DVD weggooien. In principe zou zoiets ook mogelijk
zijn bij het kopiëren van DNA.

Maar stel even een cel die deze eigenschap zou bezitten, dan zou deze
niet kunnen evolueren en zich bij gewijzigde omstandigheden in de
omgeving niet kunnen aanpassen, - dat terwijl de foutgevoelige neefjes
dat wel kunnen. Dergelijke error-proof cel zou dus verdwijnen na een
tijdje, omdat de foutgevoelige neefjes meer aangepast zijn (= meer
nakomelingen hebben) in het gewijzigd milieu. De fouten-gevoeligheid (of
mutatie-hoeveelheid per generatie) wordt dus *zelf* uitgeselecteerd en
des te meer naarmate de omgeving sneller verandert. Dat wordt
"selectiedruk" genoemd.

In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel
te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus
niet tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en
die is dan ook veel ingewikkelder.

[Siebe]

Post by Illuminatus
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel
te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus
niet tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en
die is dan ook veel ingewikkelder.

Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die oorzaken,
waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer oorzaken enz. Hou
je dan op een gegeven moment maar op, als onderzoeker, en noem je iets dan
op een gegeven moment "random"? Is dat capitulatie of zit er iets anders
achter? Wat steekt daar dan achter?



Siebe

[Illuminatus]

Post by Siebe

Post by Illuminatus
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel
te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus
niet tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en
die is dan ook veel ingewikkelder.

Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die oorzaken,
waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer oorzaken enz. Hou
je dan op een gegeven moment maar op, als onderzoeker, en noem je iets dan
op een gegeven moment "random"? Is dat capitulatie of zit er iets anders
achter? Wat steekt daar dan achter?

De tweede wet van de thermodynamica.

[Siebe]

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het
simpel te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen)
verandert dus niet tijdens het spel. In de biologische evolutie
gebeurt dat wel, en die is dan ook veel ingewikkelder.

Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die
oorzaken, waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer
oorzaken enz. Hou je dan op een gegeven moment maar op, als
onderzoeker, en noem je iets dan op een gegeven moment "random"? Is
dat capitulatie of zit er iets anders achter? Wat steekt daar dan
achter?

De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Voor de rest begrijp ik geloof ik wel wat je schrijft over selectiedruk.

siebe

[Illuminatus]

Post by Siebe

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het
simpel te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen)
verandert dus niet tijdens het spel. In de biologische evolutie
gebeurt dat wel, en die is dan ook veel ingewikkelder.

Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die
oorzaken, waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer
oorzaken enz. Hou je dan op een gegeven moment maar op, als
onderzoeker, en noem je iets dan op een gegeven moment "random"? Is
dat capitulatie of zit er iets anders achter? Wat steekt daar dan
achter?

De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen. Daarom wordt dat proces random
of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de probabiliteit om door een
kosmisch deeltje getroffen te worden op elk moment en op elk punt van de
DNA-sliert gelijk is.

[Siebe]

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het
simpel te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen)
verandert dus niet tijdens het spel. In de biologische evolutie
gebeurt dat wel, en die is dan ook veel ingewikkelder.

Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die
oorzaken, waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer
oorzaken enz. Hou je dan op een gegeven moment maar op, als
onderzoeker, en noem je iets dan op een gegeven moment "random"? Is
dat capitulatie of zit er iets anders achter? Wat steekt daar dan
achter?

De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
gebeuren toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik
begrijp niet waarom dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je
weet nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een
molecule uit de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen. Daarom wordt dat
proces random of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de
probabiliteit om door een kosmisch deeltje getroffen te worden op elk
moment en op elk punt van de DNA-sliert gelijk is.

ja, dat was inderdaad het gemak van het beperken van mutatie door kosmische
straling, maar hoe zit het dan met zaken die niet door uiterlijke maar door
innerlijke invloeden muteren? hoezo is dat random?

Siebe

[Illuminatus]

Post by Siebe

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het
simpel te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen)
verandert dus niet tijdens het spel. In de biologische evolutie
gebeurt dat wel, en die is dan ook veel ingewikkelder.

Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die
oorzaken, waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer
oorzaken enz. Hou je dan op een gegeven moment maar
onderzoeker, en noem je iets dan op een gegeven moment "random"? Is
dat capitulatie of zit er iets anders achter? Wat steekt daar dan
achter?

De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
gebeuren toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik
begrijp niet waarom dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je
weet nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een
molecule uit de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen. Daarom wordt dat
proces random of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de
probabiliteit om door een kosmisch deeltje getroffen te worden op elk
moment en op elk punt van de DNA-sliert gelijk is.

ja, dat was inderdaad het gemak van het beperken van mutatie door kosmische
straling, maar hoe zit het dan met zaken die niet door uiterlijke maar door
innerlijke invloeden muteren? hoezo is dat random?

Als je het chemisch milieu binnen het celmembraan bedoelt, daar ligt het
wat ingewikkelder. Er zijn verschillende soorten mutagenen (chemische
stoffen die het DNA of het kopieerproces kunnen aantasten), te
classificeren volgens de manier waarop ze het doen. Het proces is dus op
dit punt niet stochastisch maar je kan nooit voorspellen welk element
precies effectief zal worden aangetast in een verzameling gelijkaardige
elementen. Dat klinkt wat ingewikkeld maar laat me toe een vergelijking
te maken.

Stel een middeleeuws leger met ruiters die een harnas dragen en voetvolk
zonder harnas maar met schilden. De kans dat een ruiter uitgeschakeld
wordt door een pijl van de vijand op afstand is veel kleiner (ondanks
zijn grotere blootstelling) dan het onbeschermd voetvolk met schilden,
omdat de spleten in een harnas kleiner en consistenter zijn dan de
openingen tussen de schilden van het voetvolk.

Maar in een fysieke confrontatie met de vijand (man tot man) is een
ruiter kwetsbaarder als zijn paard wordt ingesloten en hij zijn zwaard
niet voluit kan zwaaien en zijn paard makkelijk kan worden onderuit
gehaald. Een paard raakt ook makkelijker geïmmobiliseerd in zachte natte
grond dan voetvolk. [op die manier is Richard III gesneuveld in de slag
bij Bosworth en heeft het Vlaamse voetvolk de Franse ridders verslagen
in de Guldensporenslag].

In dergelijke situatie gaan dus meer ruiters sneuvelen. Er is dus sprake
van een zeker determinisme in functie van je uitrusting (paard inbegrepen).

Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
(stochastisch of random proces).

[Siebe]

Post by Illuminatus
Als je het chemisch milieu binnen het celmembraan bedoelt, daar ligt
het wat ingewikkelder. Er zijn verschillende soorten mutagenen
(chemische stoffen die het DNA of het kopieerproces kunnen aantasten),
te classificeren volgens de manier waarop ze het doen. Het proces is
dus op dit punt niet stochastisch maar je kan nooit voorspellen welk
element precies effectief zal worden aangetast in een verzameling
gelijkaardige elementen. Dat klinkt wat ingewikkeld maar laat me toe
een vergelijking te maken.
Stel een middeleeuws leger met ruiters die een harnas dragen en
voetvolk zonder harnas maar met schilden. De kans dat een ruiter
uitgeschakeld wordt door een pijl van de vijand op afstand is veel
kleiner (ondanks zijn grotere blootstelling) dan het onbeschermd
voetvolk met schilden, omdat de spleten in een harnas kleiner en
consistenter zijn dan de openingen tussen de schilden van het
voetvolk.
Maar in een fysieke confrontatie met de vijand (man tot man) is een
ruiter kwetsbaarder als zijn paard wordt ingesloten en hij zijn zwaard
niet voluit kan zwaaien en zijn paard makkelijk kan worden onderuit
gehaald. Een paard raakt ook makkelijker geïmmobiliseerd in zachte
natte grond dan voetvolk. [op die manier is Richard III gesneuveld in
de slag bij Bosworth en heeft het Vlaamse voetvolk de Franse ridders
verslagen in de Guldensporenslag].
In dergelijke situatie gaan dus meer ruiters sneuvelen. Er is dus
sprake van een zeker determinisme in functie van je uitrusting (paard
inbegrepen).
Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
(stochastisch of random proces).

Ik kan niet goed loskomen van de gedachte dat alles, ook in je bovenstaande
voorbeeld, gewoon gebeurt volgens oorzaak en gevolg.
Dat er een zekere onvoorspelbaar is, zegt misschien iets over de
complexiteit, de onoverzichtelijkheid van alle betrokken interacties, maar
dat wil toch niet zeggen dat zaken random gebeuren? Is de onvoorspelheid
die er op voorhand is wel een goed criterium om te beweren dat er sprake is
van een random proces?

Siebe

[Illuminatus]

()

Post by Siebe

Post by Illuminatus
Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
(stochastisch of random proces).

Ik kan niet goed loskomen van de gedachte dat alles, ook in je bovenstaande
voorbeeld, gewoon gebeurt volgens oorzaak en gevolg.
Dat er een zekere onvoorspelbaar is, zegt misschien iets over de
complexiteit, de onoverzichtelijkheid van alle betrokken interacties, maar
dat wil toch niet zeggen dat zaken random gebeuren? Is de onvoorspelheid
die er op voorhand is wel een goed criterium om te beweren dat er sprake is
van een random proces?

In de praktijk wel. Of het werkelijk random is in de mathematische zin
weet ik niet. Pseudorandom alleszins, zoals alle verschijnselen die het
gevolg zijn (oorzaak-gevolg!) van een groot aantal niet covariërende
deterministische processen.

Ik vermoed wel dat ik begrijp wat je bedoelt, maar als je er meer over
wil weten moet je eens op de Wiki-lezen over de chaostheorie. Die stelt
dat alles wat er gebeurt in principe gedetermineerd is. Alleen zijn de
ketens oorzaak-gevolg zo lang en ingewikkeld dat de eindfenomenen ons
voorkomen als random/onvoorspelbaar. Zo zou de vleugelslag van een
vlinder in de Amazone uiteindelijk een tornado kunnen veroorzaken in de
dustbowl van de US, alleen kunnen we die niet voorspellen omdat de
oorzaak-gevolg keten zo lang is.

[Sietse Vliegen]

Post by Illuminatus
()

Post by Siebe

Post by Illuminatus
Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
(stochastisch of random proces).

Ik kan niet goed loskomen van de gedachte dat alles, ook in je bovenstaande
voorbeeld, gewoon gebeurt volgens oorzaak en gevolg.
Dat er een zekere onvoorspelbaar is, zegt misschien iets over de
complexiteit, de onoverzichtelijkheid van alle betrokken interacties, maar
dat wil toch niet zeggen dat zaken random gebeuren? Is de onvoorspelheid
die er op voorhand is wel een goed criterium om te beweren dat er sprake is
van een random proces?

In de praktijk wel. Of het werkelijk random is in de mathematische zin
weet ik niet. Pseudorandom alleszins, zoals alle verschijnselen die het
gevolg zijn (oorzaak-gevolg!) van een groot aantal niet covariërende
deterministische processen.
Ik vermoed wel dat ik begrijp wat je bedoelt, maar als je er meer over
wil weten moet je eens op de Wiki-lezen over de chaostheorie. Die stelt
dat alles wat er gebeurt in principe gedetermineerd is.

Nee, dat stelt die niet.

Post by Illuminatus
Alleen zijn de
ketens oorzaak-gevolg zo lang en ingewikkeld dat de eindfenomenen ons
voorkomen als random/onvoorspelbaar. Zo zou de vleugelslag van een
vlinder in de Amazone uiteindelijk een tornado kunnen veroorzaken in de
dustbowl van de US, alleen kunnen we die niet voorspellen omdat de
oorzaak-gevolg keten zo lang is.

Juist. Oftewel, dat ALS ketens van oorzaak en gevolg die in principe
deterministisch (zouden) zijn, je nog steeds met een onvoorspelbaar
eindresutaat zit. Maar over dat 'als' zegt de theorie niets.
Daarvoor moet je bij de QM zijn. Bij (grof gezegd) Einsein vs Bohr,
oftewel God dobbelt niet, versus hij dobbelt wel. Het pleit is nog
steeds niet beslecht, al lijkt Einstein voorlopig in het zand te
bijten. Maar niet als het ligt aan bijv. Gerardt 'd Hooft, die ervan
overtuigd is dat 'fundamenteel' onvoorspelbare zaken nog variabelen
door nu nog onbekende variabelen voorspeld kunnen worden. Zie:

http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=809434

Grappig genoeg zegt 't Hooft daar, dat anderen niet aan een
deterministische verklaring willen, omdat die hun tegen staat.
Terwijl Einstein, en ook 't Hooft, niet aan een fundamentele
onvoorspelbaarheid wilden/willen, omdat die /hun/ tegen staat.

Mij is het om het even, of waarschijnlijkheden de basis zijn, en
alleen door de macht van het getal er schijnbare zekerheden ontstaan,
of dat er (veel) langere oorzaak-gevolg ketens zijn, die ons nu de
illusie geven van onvoorspelbaarheid op deeltjesniveau. Het een vind
ik niet eleganter of spaarzamer dan het ander. Noch goddelozer of
juist goddelijker, als ik dat al een argument zou vinden. Ook word ik
er niet vrijer versus onvrijer van als mens. De onvoorspelbaarheid (al
dan niet schijnbaar) van 1 deeltje is, voordat er ook maar 1
actiepotentiaal net wel, of net niet door zou kunnen optreden, allang
door de enorme aantallen deeltjes die daarmee gemoeid zijn,
uitgemiddeld. De kans dat een quantum-effect daarbij de doorslag geeft
is dus te verwaarlozen. Tegelijk kun je met een actiepotentiaal geen
gedrag verklaren, wegens de complexiteit en het aantal van die dingen.
En toch weet een manager van Albert Heijn heel aardig te voorspellen
hoeveel mensen er naar morgenmiddag tussen vijf en zes in de winkel
komen. Aantallen dus zowel onvoorspelbaar maken, als voorspelbaar.

't Hooft zegt dat misschien over honderd generaties alles voorspelbaar
zal blijken. Maar stel dat dat gebeurt, bijv. omdat er een enorm
complex iets is uiteengerafeld, zodat je precies weet wanneer bij
wijze van spreken de kat van Schrödinger sterft. Dan vindt misschien
de volgende generatie daar al weer miniscule fluctuaties in, die
niemand, ook niet met de beste quantumcomputers, kan voorspellen, en
ook niet op een andere manier terugbrengen naar iets voorspelbaars.

Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
die ene keer blijven?

[Illuminatus]

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus
()

Post by Siebe

Post by Illuminatus
Maar als je er van uitgaat dat alle ruiters en alle voetvolk dezelfde
militaire vaardigheden hebben, dan weet je echter op voorhand niet
precies welke ruiter of welke voetknecht precies zal sneuvelen
(stochastisch of random proces).

Ik kan niet goed loskomen van de gedachte dat alles, ook in je bovenstaande
voorbeeld, gewoon gebeurt volgens oorzaak en gevolg.
Dat er een zekere onvoorspelbaar is, zegt misschien iets over de
complexiteit, de onoverzichtelijkheid van alle betrokken interacties, maar
dat wil toch niet zeggen dat zaken random gebeuren? Is de onvoorspelheid
die er op voorhand is wel een goed criterium om te beweren dat er sprake is
van een random proces?

In de praktijk wel. Of het werkelijk random is in de mathematische zin
weet ik niet. Pseudorandom alleszins, zoals alle verschijnselen die het
gevolg zijn (oorzaak-gevolg!) van een groot aantal niet covariërende
deterministische processen.
Ik vermoed wel dat ik begrijp wat je bedoelt, maar als je er meer over
wil weten moet je eens op de Wiki-lezen over de chaostheorie. Die stelt
dat alles wat er gebeurt in principe gedetermineerd is.

Nee, dat stelt die niet.

I stand corrected in dat geval. Fysica is mijn ding niet.

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus
Alleen zijn de
ketens oorzaak-gevolg zo lang en ingewikkeld dat de eindfenomenen ons
voorkomen als random/onvoorspelbaar. Zo zou de vleugelslag van een
vlinder in de Amazone uiteindelijk een tornado kunnen veroorzaken in de
dustbowl van de US, alleen kunnen we die niet voorspellen omdat de
oorzaak-gevolg keten zo lang is.

Juist. Oftewel, dat ALS ketens van oorzaak en gevolg die in principe
deterministisch (zouden) zijn, je nog steeds met een onvoorspelbaar
eindresutaat zit.

Mijn (allicht naïeve) bedenking kwam uit een artikeltje over de
predictieve waarde van weermodellen en hoe onze huidige computers alleen
bij benadering het weer kunnen voorspellen omdat ze met kubussen van 1
kubieke km rekenen doorheen de atmosfeer. Mocht dit verfijnd worden tot
1 kubieke mm (gesteld dat we met die nauwkeurigheid konden meten, quod
non) zou de voorspelling beter worden, en tot op moleculeniveau nog
beter maar de afrondingsfouten in de machines zouden de predictie toch
nog verknoeien. Bovendien zit je dan met het quantum-effect.

Post by Sietse Vliegen
Maar over dat 'als' zegt de theorie niets.
Daarvoor moet je bij de QM zijn. Bij (grof gezegd) Einsein vs Bohr,
oftewel God dobbelt niet, versus hij dobbelt wel. Het pleit is nog
steeds niet beslecht, al lijkt Einstein voorlopig in het zand te
bijten. Maar niet als het ligt aan bijv. Gerardt 'd Hooft, die ervan
overtuigd is dat 'fundamenteel' onvoorspelbare zaken nog variabelen
http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=809434
Grappig genoeg zegt 't Hooft daar, dat anderen niet aan een
deterministische verklaring willen, omdat die hun tegen staat.
Terwijl Einstein, en ook 't Hooft, niet aan een fundamentele
onvoorspelbaarheid wilden/willen, omdat die /hun/ tegen staat.

Tja, misschien speelt God wel met getrukeerde dobbelstenen.

Post by Sietse Vliegen
Mij is het om het even, of waarschijnlijkheden de basis zijn, en
alleen door de macht van het getal er schijnbare zekerheden ontstaan,
of dat er (veel) langere oorzaak-gevolg ketens zijn, die ons nu de
illusie geven van onvoorspelbaarheid op deeltjesniveau. Het een vind
ik niet eleganter of spaarzamer dan het ander. Noch goddelozer of
juist goddelijker, als ik dat al een argument zou vinden. Ook word ik
er niet vrijer versus onvrijer van als mens. De onvoorspelbaarheid (al
dan niet schijnbaar) van 1 deeltje is, voordat er ook maar 1
actiepotentiaal net wel, of net niet door zou kunnen optreden, allang
door de enorme aantallen deeltjes die daarmee gemoeid zijn,
uitgemiddeld. De kans dat een quantum-effect daarbij de doorslag geeft
is dus te verwaarlozen. Tegelijk kun je met een actiepotentiaal geen
gedrag verklaren, wegens de complexiteit en het aantal van die dingen.
En toch weet een manager van Albert Heijn heel aardig te voorspellen
hoeveel mensen er naar morgenmiddag tussen vijf en zes in de winkel
komen. Aantallen dus zowel onvoorspelbaar maken, als voorspelbaar.

Tja, dat is een populatiefenomeen, net zoals de exact meetbare
temperatuur van een vloeistof die het resultaat is van een heel groot
aantal Brownse (onvoorspelbare?) bewegingen van de molecules.
Populatiefenomenen hebben vaak emergent properties die je niet kan
toeschrijven aan de constituerende elementen. Meer weet ik er ook niet
over te zeggen, want dit ruikt naar fysica (waar ik weinig verstand van
heb).

Post by Sietse Vliegen
't Hooft zegt dat misschien over honderd generaties alles voorspelbaar
zal blijken. Maar stel dat dat gebeurt, bijv. omdat er een enorm
complex iets is uiteengerafeld, zodat je precies weet wanneer bij
wijze van spreken de kat van Schrödinger sterft. Dan vindt misschien
de volgende generatie daar al weer miniscule fluctuaties in, die
niemand, ook niet met de beste quantumcomputers, kan voorspellen, en
ook niet op een andere manier terugbrengen naar iets voorspelbaars.
Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
die ene keer blijven?

Uiteindelijk is het dus allemaal op het quantum-effect terug te voeren?

[Sietse Vliegen]

[.........]

Post by Illuminatus

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus
Ik vermoed wel dat ik begrijp wat je bedoelt, maar als je er meer over
wil weten moet je eens op de Wiki-lezen over de chaostheorie. Die stelt
dat alles wat er gebeurt in principe gedetermineerd is.

Nee, dat stelt die niet.

I stand corrected in dat geval. Fysica is mijn ding niet.

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus
Alleen zijn de
ketens oorzaak-gevolg zo lang en ingewikkeld dat de eindfenomenen ons
voorkomen als random/onvoorspelbaar. Zo zou de vleugelslag van een
vlinder in de Amazone uiteindelijk een tornado kunnen veroorzaken in de
dustbowl van de US, alleen kunnen we die niet voorspellen omdat de
oorzaak-gevolg keten zo lang is.

Juist. Oftewel, dat ALS ketens van oorzaak en gevolg die in principe
deterministisch (zouden) zijn, je nog steeds met een onvoorspelbaar
eindresutaat zit.

Mijn (allicht naïeve) bedenking kwam uit een artikeltje over de
predictieve waarde van weermodellen en hoe onze huidige computers alleen
bij benadering het weer kunnen voorspellen omdat ze met kubussen van 1
kubieke km rekenen doorheen de atmosfeer. Mocht dit verfijnd worden tot
1 kubieke mm (gesteld dat we met die nauwkeurigheid konden meten, quod
non)

Op zeker niveau, ergens daar tussenin, neemt een knipogende microbe de
plek in van een klapwiekende vlinder.

Post by Illuminatus
zou de voorspelling beter worden, en tot op moleculeniveau nog
beter maar de afrondingsfouten in de machines zouden de predictie toch
nog verknoeien.

Een vroege generatie Pentium processors had een bug die z'n eigen
afrondingsfouten erbij deed bij floating point operaties, een flink
stuk voor de laatste decimaal. Intel verklaarde zich bereid om de
verkochte exemplaren te vervangen, mits de gebruiker aannemelijk kon
maken dat die er in zijn werk last van had. Met de bijzin, aimgh, dat
dat maar een enkeling zou betreffen. Een vriendin van me werkt(e) met
simulaties van dynamische systemen. Die is maar eens naar het
serienummer gaan kijken. Bleek niet bij de foute serie te horen.

Post by Illuminatus
Bovendien zit je dan met het quantum-effect.

Ook met relativistische effecten. Je moet nl. alles op hetzelfde
tijdstip vastleggen, en op flinke afstanden. De atmosfeer alleen is
niet genoeg, je moet minstens de zon en alles wat daar gebeurt erbij
nemen. Bewijzen kan ik het niet, maar ik heb zo'n idee dat het woord
tijdstip zijn betekenis allang kwijt is, voor je op de helft bent met
meten.

Post by Illuminatus

Post by Sietse Vliegen
Maar over dat 'als' zegt de theorie niets.
Daarvoor moet je bij de QM zijn. Bij (grof gezegd) Einsein vs Bohr,
oftewel God dobbelt niet, versus hij dobbelt wel. Het pleit is nog
steeds niet beslecht, al lijkt Einstein voorlopig in het zand te
bijten. Maar niet als het ligt aan bijv. Gerardt 'd Hooft, die ervan
overtuigd is dat 'fundamenteel' onvoorspelbare zaken nog variabelen
http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=809434
Grappig genoeg zegt 't Hooft daar, dat anderen niet aan een
deterministische verklaring willen, omdat die hun tegen staat.
Terwijl Einstein, en ook 't Hooft, niet aan een fundamentele
onvoorspelbaarheid wilden/willen, omdat die /hun/ tegen staat.

Tja, misschien speelt God wel met getrukeerde dobbelstenen.

En bereikt zijn doel voor de rest door het genoemde populatie-effect?
Dat is niet wat 't Hooft in gedachten heeft. Dat komt meer overeen met
een pak pseudo-random geschudde kaarten van een goede goochelaar. Ik
heb ooit een boekje gehad van zo'n methode, inclusief vingervlugheids-
oefeningen voor dat "schudden", en een ezelsbruggetje om de reeks te
onthouden.

Post by Illuminatus

Post by Sietse Vliegen
Mij is het om het even, of waarschijnlijkheden de basis zijn, en
alleen door de macht van het getal er schijnbare zekerheden ontstaan,
of dat er (veel) langere oorzaak-gevolg ketens zijn, die ons nu de
illusie geven van onvoorspelbaarheid op deeltjesniveau. Het een vind
ik niet eleganter of spaarzamer dan het ander. Noch goddelozer of
juist goddelijker, als ik dat al een argument zou vinden. Ook word ik
er niet vrijer versus onvrijer van als mens. De onvoorspelbaarheid (al
dan niet schijnbaar) van 1 deeltje is, voordat er ook maar 1
actiepotentiaal net wel, of net niet door zou kunnen optreden, allang
door de enorme aantallen deeltjes die daarmee gemoeid zijn,
uitgemiddeld. De kans dat een quantum-effect daarbij de doorslag geeft
is dus te verwaarlozen. Tegelijk kun je met een actiepotentiaal geen
gedrag verklaren, wegens de complexiteit en het aantal van die dingen.
En toch weet een manager van Albert Heijn heel aardig te voorspellen
hoeveel mensen er naar morgenmiddag tussen vijf en zes in de winkel
komen. Aantallen dus zowel onvoorspelbaar maken, als voorspelbaar.

Tja, dat is een populatiefenomeen,

Ah, prima woord voor wat ik bedoel.

Post by Illuminatus
net zoals de exact meetbare
temperatuur van een vloeistof die het resultaat is van een heel groot
aantal Brownse (onvoorspelbare?) bewegingen van de molecules.
Populatiefenomenen hebben vaak emergent properties die je niet kan
toeschrijven aan de constituerende elementen.

Wat ik zat te beweren komt erop neer, dat de als 100% beschouwde
voorspelbaarheden van voor de QM, wellicht allemaal zulke properties
zijn. En die in de chemie helemaal, bijv de wet van Guldberg en Waage,
maar dat is het zonder QM al. Misschien wel een van de eerste goed
beschreven populatie-effecten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_mass_action

Post by Illuminatus
Meer weet ik er ook niet
over te zeggen, want dit ruikt naar fysica (waar ik weinig verstand van
heb).

Post by Sietse Vliegen
't Hooft zegt dat misschien over honderd generaties alles voorspelbaar
zal blijken. Maar stel dat dat gebeurt, bijv. omdat er een enorm
complex iets is uiteengerafeld, zodat je precies weet wanneer bij
wijze van spreken de kat van Schrödinger sterft. Dan vindt misschien
de volgende generatie daar al weer miniscule fluctuaties in, die
niemand, ook niet met de beste quantumcomputers, kan voorspellen, en
ook niet op een andere manier terugbrengen naar iets voorspelbaars.
Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
die ene keer blijven?

Uiteindelijk is het dus allemaal op het quantum-effect terug te voeren?

Dat weet ik (uiteraard) niet. Maar het zou kunnen. Voorzover je
accepteert dat er een "uiteindelijk" bestaat. Waar vanuit dan dus
bewezen moet zijn dat er geen nieuw licht meer op geworpen kan worden
dat daar nog verandering in brengt. Zoals bij het bewijs dat er geen
grootste priemgetal bestaat. Het zou wel vereisen, zover ik het kan
overzien, uit te sluiten valt dat er 'hidden variables' zitten achter
wat dan geacht wordt niet deterministisch te zijn. Lijkt me lastig.

[wugi]

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus

Post by Sietse Vliegen
Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
die ene keer blijven?

Uiteindelijk is het dus allemaal op het quantum-effect terug te voeren?

Dat weet ik (uiteraard) niet. Maar het zou kunnen. Voorzover je
accepteert dat er een "uiteindelijk" bestaat. Waar vanuit dan dus
bewezen moet zijn dat er geen nieuw licht meer op geworpen kan worden
dat daar nog verandering in brengt. Zoals bij het bewijs dat er geen
grootste priemgetal bestaat. Het zou wel vereisen, zover ik het kan
overzien, uit te sluiten valt dat er 'hidden variables' zitten achter
wat dan geacht wordt niet deterministisch te zijn. Lijkt me lastig.

Volgens mij kunnen makroskopische onzekerheden het heel goed stellen
zonder quantumonzekerheden :-)
Enerzijds zijn er de astronomische aantallen interacties. En anderzijds
geloof ik niet in "oneindig nauwkeurige" makroskopische natuurwetten die
die interacties zouden regeren. Probleem opgelost of, tenminste, omkaderd.

guido goegel-wugi

[Sietse Vliegen]

Post by wugi

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus

Post by Sietse Vliegen
Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
die ene keer blijven?

Uiteindelijk is het dus allemaal op het quantum-effect terug te voeren?

Dat weet ik (uiteraard) niet. Maar het zou kunnen. Voorzover je
accepteert dat er een "uiteindelijk" bestaat. Waar vanuit dan dus
bewezen moet zijn dat er geen nieuw licht meer op geworpen kan worden
dat daar nog verandering in brengt. Zoals bij het bewijs dat er geen
grootste priemgetal bestaat. Het zou wel vereisen, zover ik het kan
overzien, uit te sluiten valt dat er 'hidden variables' zitten achter
wat dan geacht wordt niet deterministisch te zijn. Lijkt me lastig.

Volgens mij kunnen makroskopische onzekerheden het heel goed stellen
zonder quantumonzekerheden :-)

Vertel, vertel...

Post by wugi
Enerzijds zijn er de astronomische aantallen interacties.

Waren die onbekend of zo?

Post by wugi
Anderzijds
geloof ik niet in "oneindig nauwkeurige" makroskopische natuurwetten die
die interacties zouden regeren.

Wel... ogeloof in... iets. Iets ongenoemds. Ik bekijk het nog eens.

Post by wugi
Probleem opgelost of, tenminste, omkaderd.

Geduid, hoogstens. Duiding nader te duiden. Op z'n best.

Post by wugi
guido goegel-wugi

[Sietse Vliegen]

Post by wugi

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus

Post by Sietse Vliegen
Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
die ene keer blijven?

Uiteindelijk is het dus allemaal op het quantum-effect terug te voeren?

Dat weet ik (uiteraard) niet. Maar het zou kunnen. Voorzover je
accepteert dat er een "uiteindelijk" bestaat. Waar vanuit dan dus
bewezen moet zijn dat er geen nieuw licht meer op geworpen kan worden
dat daar nog verandering in brengt. Zoals bij het bewijs dat er geen
grootste priemgetal bestaat. Het zou wel vereisen, zover ik het kan
overzien, uit te sluiten valt dat er 'hidden variables' zitten achter
wat dan geacht wordt niet deterministisch te zijn. Lijkt me lastig.

Volgens mij kunnen makroskopische onzekerheden het heel goed stellen
zonder quantumonzekerheden :-)

Yep, ik ben zonder dat al om. Bijna dan. Zou op z'n minst kunnen,

Post by wugi
Enerzijds zijn er de astronomische aantallen interacties. En anderzijds
geloof ik niet in "oneindig nauwkeurige" makroskopische natuurwetten die
die interacties zouden regeren. Probleem opgelost of, tenminste, omkaderd.

Omkaderarij, de uitvinding met de meest voorspelbare toekomst.

[Spook van Rook]

Post by wugi

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus

Post by Sietse Vliegen
Anders gezegd: het is 1 keer gebeurd, dat een deterministisch model
onhoudbaar bleek door steeds nauwkeuriger te meten. Waarom zou dat bij
die ene keer blijven?

Uiteindelijk is het dus allemaal op het quantum-effect terug te voeren?

Dat weet ik (uiteraard) niet. Maar het zou kunnen. Voorzover je
accepteert dat er een "uiteindelijk" bestaat. Waar vanuit dan dus
bewezen moet zijn dat er geen nieuw licht meer op geworpen kan worden
dat daar nog verandering in brengt. Zoals bij het bewijs dat er geen
grootste priemgetal bestaat. Het zou wel vereisen, zover ik het kan
overzien, uit te sluiten valt dat er 'hidden variables' zitten achter
wat dan geacht wordt niet deterministisch te zijn. Lijkt me lastig.

Volgens mij kunnen makroskopische onzekerheden het heel goed stellen
zonder quantumonzekerheden :-)
Enerzijds zijn er de astronomische aantallen interacties. En anderzijds
geloof ik niet in "oneindig nauwkeurige" makroskopische natuurwetten die
die interacties zouden regeren. Probleem opgelost of, tenminste, omkaderd.
guido goegel-wugi

Dat behoef je ook niet te geloven. Dat is wiskundig weerlegbaar.
Als je het kleinste deel wilt berekenen en die is oneindig, dan blijf je
rekenen zonder dat je ooit bij de uitkomst komt. Maar aangezien er wel wat is
betekend dat dat het niet oneindig klein is of dat de wiskunde niet
representatief is voor het universum.


--
gruweltjes
Sp(oo)k van Rook
Logisch gevolg van de dood.

[Jos Bergervoet]

..

Post by Illuminatus

Post by Siebe
ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen.

OK. Erg gemakzuchtig hoor. Maar helpt het?

Post by Illuminatus
Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Tja.. Jij weet ook niet vooraf wie er door de
bliksem wordt getroffen. Maar kan dat niet toch
een weloverwogen keuze van Zeus zijn?

Of misschien beter: Jij weet (meestal) ook niet
vooraf of het volgende bitje dat jouw IP adres
bereikt een 0 of een 1 zal zijn. Toch is er
iemand die dat beslist heeft. (Je mag gerust wat
meer eerbied voor ons hebben.)

Post by Illuminatus
Daarom wordt dat proces random
of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de probabiliteit om door een
kosmisch deeltje getroffen te worden op elk moment en op elk punt van de
DNA-sliert gelijk is.

Op elk moment? Als je in de stratosfeer vliegt
toch niet even waarschijnlijk als wanneer je in
een diepe mijnschacht staat..

[Izak van Langevelde]

Post by Jos Bergervoet
..

Post by Illuminatus

Post by Siebe
ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen.

OK. Erg gemakzuchtig hoor. Maar helpt het?

Post by Illuminatus
Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Tja.. Jij weet ook niet vooraf wie er door de
bliksem wordt getroffen. Maar kan dat niet toch
een weloverwogen keuze van Zeus zijn?
Of misschien beter: Jij weet (meestal) ook niet
vooraf of het volgende bitje dat jouw IP adres
bereikt een 0 of een 1 zal zijn. Toch is er
iemand die dat beslist heeft. (Je mag gerust wat
meer eerbied voor ons hebben.)

Ik gooi altijd een muntje op...



1

[Illuminatus]

Post by Jos Bergervoet
..

Post by Illuminatus

Post by Siebe
ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen.

OK. Erg gemakzuchtig hoor. Maar helpt het?

Ja.

Post by Jos Bergervoet

Post by Illuminatus
Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Tja.. Jij weet ook niet vooraf wie er door de
bliksem wordt getroffen. Maar kan dat niet toch
een weloverwogen keuze van Zeus zijn?

Nee.

Post by Jos Bergervoet
Of misschien beter: Jij weet (meestal) ook niet
vooraf of het volgende bitje dat jouw IP adres
bereikt een 0 of een 1 zal zijn. Toch is er
iemand die dat beslist heeft. (Je mag gerust wat
meer eerbied voor ons hebben.)

Dat is geen random proces.

Post by Jos Bergervoet

Post by Illuminatus
Daarom wordt dat proces random
of stochastisch genoemd. Dat betekent dat de probabiliteit om door een
kosmisch deeltje getroffen te worden op elk moment en op elk punt van de
DNA-sliert gelijk is.

Op elk moment? Als je in de stratosfeer vliegt
toch niet even waarschijnlijk als wanneer je in
een diepe mijnschacht staat..

Tenzij je een DNA-sliert van 30 km lang hebt waarvan het ene uiteinde in
de stratosfeer zit en het andere in een koolmijn blijven de
probabiliteiten in elk stukje van het DNA gelijk. QED.

[W!m]

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

[Erwtje]

Post by W!m

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

De bank wint altijd omdat er een 0 in het spel is en omdat ze niet
failliet kan gaan.

[noohpyt]

Post by Erwtje

Post by W!m

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit
de DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

De bank wint altijd omdat er een 0 in het spel is en omdat ze niet
failliet kan gaan.

Evolutie-gokkers willen gewoon geloven dat ze kunnen winnen.

Veel onderzoekers die de natuurwetten bestuderen, vinden het denkbeeld
van een zinloos heelal onaanvaardbaar. Ze zijn bijvoorbeeld onder de
indruk van de fundamentele krachten die het universum besturen. De
wetten die aan deze krachten ten grondslag liggen, lijken op een
dusdanige manier te zijn afgestemd dat ze een universum opleveren dat
het leven in stand kan houden. „Als de bestaande wetten ook maar een
fractie zouden worden veranderd, zou dat fatale gevolgen hebben”, zegt
de eerder genoemde Davies. Als protonen bijvoorbeeld maar enigszins
zwaarder in plaats van enigszins lichter zouden zijn dan neutronen,
zouden alle protonen tot neutronen zijn vervallen. Zou dat zo erg zijn
geweest? Hij legt uit: „Zonder protonen en hun cruciale elektrische
lading zouden er geen atomen kunnen bestaan.”
Door elektromagnetische kracht trekken elektronen en protonen elkaar
aan, waardoor zich moleculen kunnen vormen. Als die kracht beduidend
zwakker zou zijn, zouden elektronen niet in een baan rond de kern van
een atoom vastgehouden worden en konden er zich geen moleculen vormen.
Als die kracht daarentegen veel sterker zou zijn, zouden elektronen op
de kern van een atoom vastzitten. In dat geval zouden chemische
reacties en het leven gewoonweg onmogelijk zijn.
Een gering verschil in de elektromagnetische kracht zou van invloed
zijn op de zon en de zonne-energie die onze aarde bereikt. Zo’n
verschil zou de fotosynthese in planten moeilijk of onmogelijk kunnen
maken. De precieze intensiteit van de elektromagnetische kracht bepaalt
dus of leven op aarde mogelijk is of niet.
Het boek Science & Christianity — Four Views illustreert op een
interessante manier hoe gevoelig het evenwicht is tussen de krachten en
elementen in de kosmos. De auteur vroeg zijn lezers zich voor te
stellen dat een onderzoeker een denkbeeldige „controlekamer voor het
hele universum” bezoekt. Daar ziet de onderzoeker rijen en rijen met
wijzerinstrumenten die op elke waarde kunnen worden ingesteld. Hij komt
erachter dat elk daarvan nauwkeurig moet worden afgestemd om leven
mogelijk te maken. Eén instrument bepaalt de grootte van de
zwaartekracht, één de elektromagnetische aantrekkingskracht, een ander
de verhouding tussen de massa van het neutron en het proton,
enzovoorts. Terwijl de onderzoeker de talloze instrumenten bekijkt,
ziet hij dat ze op verschillende waarden hadden kunnen worden
ingesteld. Na nauwgezette berekeningen wordt hem ook duidelijk dat
zelfs maar een kleine verandering in een van de instellingen van de
instrumenten, de opbouw van de kosmos dusdanig zou veranderen dat het
leven erin zou ophouden te bestaan. Toch is elk instrument op precies
de juiste waarde ingesteld om het universum functionerend en bewoonbaar
te houden. Wat zou de bezoeker daaruit afleiden?
De astronoom George Greenstein zegt: „Als we al het bewijsmateriaal
bekijken, dan dringt zich telkens de gedachte op dat er een
bovennatuurlijke macht — of beter gezegd Macht — bij betrokken is. Is
het mogelijk dat we plotseling en onbedoeld op wetenschappelijke
bewijzen voor het bestaan van een Opperwezen zijn gestuit?”
Wat denkt u? Welke uitleg past het beste bij de fijnafstemming die in
de kosmos wordt waargenomen? Doelbewust ontwerp of toevallig proces?
’We zijn er gewoon, punt uit’
Atheïsten komen uiteraard met tegenargumenten. Sommigen van hen negeren
de duidelijke fijnafstemming in de natuur en zeggen: ’Uiteraard is het
zichtbare heelal in staat menselijk leven in stand te houden. Als dat
niet zo was, waren we hier niet en konden we ons er niet druk over
maken. Er valt dus eigenlijk niets uit te leggen. We zijn er gewoon,
punt uit.’ Maar vindt u dat een bevredigende verklaring voor ons
bestaan?
Een ander argument is dat op een dag zal worden bewezen dat er slechts
één denkbare reeks getallen kan bestaan voor de waarden waarmee de
fundamentele natuurwetten worden uitgedrukt. Dat wil zeggen, de
hierboven genoemde instrumenten moesten wel de goede instellingen
hebben wilde het universum überhaupt bestaan. Sommigen zeggen: ’Het is
zo omdat het zo moest zijn!’ Zelfs als die cirkelredenering zou
kloppen, zou het nog steeds geen overtuigende verklaring zijn voor ons
bestaan. Kort gezegd, is het gewoon toeval dat het heelal bestaat en
het leven in stand houdt?
In een poging het ontwerp en de fijnafstemming die zichtbaar zijn in de
kosmos uitsluitend aan de hand van natuurprocessen te verklaren, zijn
er weer anderen die zich tot de zogenoemde multiversumtheorie wenden.
Volgens die hypothese is het universum waarin wij leven misschien maar
een van de talloze universums — allemaal met verschillende
omstandigheden, maar zonder doel of ontwerp. Volgens die redenatie en
de waarschijnlijkheidswetten zou er, als je genoeg universums hebt,
uiteindelijk wel één zijn met de juiste omstandigheden om het leven in
stand te houden. Maar er zijn feitelijk geen wetenschappelijke bewijzen
die de multiversumtheorie ondersteunen. Het is puur speculeren.
De biochemicus en Nobelprijswinnaar Christian de Duve, die deze
hypothese naar eigen zeggen niet onderschrijft, zei: „Naar mijn mening
zijn het leven en de geest zulke buitengewone manifestaties van materie
dat ze betekenisvol blijven, ongeacht hoeveel universums er bestaan of
mogelijk zijn die niet in staat zijn iets dergelijks voort te brengen.
Aan ons universum talloze andere toevoegen, doet op geen enkele manier
afbreuk aan de betekenis van de unieke eigenschappen ervan — voor mij
duidelijke aanwijzingen voor de ’Ultieme Realiteit’ die erachter
steekt.”

Typhoon

[noohpyt]

Post by W!m

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit de
DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.
Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende
gokjes?


Typhoon

[Sietse Vliegen]

Post by noohpyt

Post by W!m

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken gebeuren
toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp niet waarom
dat "random" wordt genoemd.

Echte randomness bestaat wel degelijk, althans daar wijzen de
uitkomsten van een aantal befaamde experimenten op. Maar voor evolutie
maakt het niet uit, het aantal oorzaken is toch veel te groot.

Post by noohpyt

Post by W!m

Post by Illuminatus
Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit de
DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.
Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende
gokjes?

In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
(bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".
Evolutie doet iets dergelijks. Niet door terug te gaan in de tijd,
want tijdreizen kan nu eenmaal niet. Wel door met een heleboel kopieën
tegelijk te spelen, en steeds alleen met de winnaars verder te gaan.

Er is eens iemand rijk geworden door tienduizenden beleggers gratis te
tippen of de beurs die dag omhoog zou gaan of omlaag. De ene helft
schreef hij dat er een stijging zou zijn, de andere helft dat de boel
zou dalen. Uiteraard had de helft een foute voorspelling gekregen. Met
de andere helft herhaalde hij dat. En met de helft daarvan weer, enz.
Tot hij een groep overhield die 6 juiste voorspellingen had ontvangen.
Die kregen toen een brief met "Dit was een staaltje van ons kunnen. De
volgende voorspelling kost u $ 1000" Na nog een paar stappen was de
groep te klein geworden, maar de "adviseur" was binnen.
Beurshandelaren worden niet vruchtbaarder als ze mazzel hebben, en
mazzel is niet erfelijk. Bovendien kun je geld niet eten, dus een
natuurlijke selectie van winnaars op de beurs, zit er niet in.

[Izak van Langevelde]

Post by Sietse Vliegen
In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
(bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".

Watje. Heppuu Jetset Willy nog gespeeld?

(lees: ben je net zo oud als ik?)

[Sietse Vliegen]

Post by Izak van Langevelde

Post by Sietse Vliegen
In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
(bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".

Watje. Heppuu Jetset Willy nog gespeeld?

Ken ik niet eens. Maar het klinkt als uit dezelfde tijd.

Post by Izak van Langevelde
(lees: ben je net zo oud als ik?)

Zal niet heel veel verschillen. Althans, de enige Sietse die toen niet
is doodgereden. De rest is al geruimd door de kerhofbeheerder.

[noohpyt]

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt

Post by W!m

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
gebeuren toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp
niet waarom dat "random" wordt genoemd.

Echte randomness bestaat wel degelijk, althans daar wijzen de
uitkomsten van een aantal befaamde experimenten op. Maar voor evolutie
maakt het niet uit, het aantal oorzaken is toch veel te groot.

Post by noohpyt

Post by W!m

Post by Illuminatus
Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit de
DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.
Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende
gokjes?

In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
(bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".
Evolutie doet iets dergelijks. Niet door terug te gaan in de tijd,
want tijdreizen kan nu eenmaal niet. Wel door met een heleboel kopieën
tegelijk te spelen, en steeds alleen met de winnaars verder te gaan.
Er is eens iemand rijk geworden door tienduizenden beleggers gratis te
tippen of de beurs die dag omhoog zou gaan of omlaag. De ene helft
schreef hij dat er een stijging zou zijn, de andere helft dat de boel
zou dalen. Uiteraard had de helft een foute voorspelling gekregen. Met
de andere helft herhaalde hij dat. En met de helft daarvan weer, enz.
Tot hij een groep overhield die 6 juiste voorspellingen had ontvangen.
Die kregen toen een brief met "Dit was een staaltje van ons kunnen. De
volgende voorspelling kost u $ 1000" Na nog een paar stappen was de
groep te klein geworden, maar de "adviseur" was binnen.
Beurshandelaren worden niet vruchtbaarder als ze mazzel hebben, en
mazzel is niet erfelijk. Bovendien kun je geld niet eten, dus een
natuurlijke selectie van winnaars op de beurs, zit er niet in.

Door bedrog kunnen sommigen rijk worden, meestal niet voor lang want de
waarheid zal hun achterhalen en uiteindelijk zullen ze verliezen.
De hele wereld economie berust op oneerlijkheid en bedrog en deze mens
onwaardige maatschappij zal uiteindelijk verliezen en ten onder gaan.


Typhoon

[Sietse Vliegen]

Post by noohpyt

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt

Post by W!m

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
gebeuren toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp
niet waarom dat "random" wordt genoemd.

Echte randomness bestaat wel degelijk, althans daar wijzen de
uitkomsten van een aantal befaamde experimenten op. Maar voor evolutie
maakt het niet uit, het aantal oorzaken is toch veel te groot.

Post by noohpyt

Post by W!m

Post by Illuminatus
Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit de
DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.
Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende
gokjes?

In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
(bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".
Evolutie doet iets dergelijks. Niet door terug te gaan in de tijd,
want tijdreizen kan nu eenmaal niet. Wel door met een heleboel kopieën
tegelijk te spelen, en steeds alleen met de winnaars verder te gaan.
Er is eens iemand rijk geworden door tienduizenden beleggers gratis te
tippen of de beurs die dag omhoog zou gaan of omlaag. De ene helft
schreef hij dat er een stijging zou zijn, de andere helft dat de boel
zou dalen. Uiteraard had de helft een foute voorspelling gekregen. Met
de andere helft herhaalde hij dat. En met de helft daarvan weer, enz.
Tot hij een groep overhield die 6 juiste voorspellingen had ontvangen.
Die kregen toen een brief met "Dit was een staaltje van ons kunnen. De
volgende voorspelling kost u $ 1000" Na nog een paar stappen was de
groep te klein geworden, maar de "adviseur" was binnen.
Beurshandelaren worden niet vruchtbaarder als ze mazzel hebben, en
mazzel is niet erfelijk. Bovendien kun je geld niet eten, dus een
natuurlijke selectie van winnaars op de beurs, zit er niet in.

Door bedrog kunnen sommigen rijk worden, meestal niet voor lang want de
waarheid zal hun achterhalen en uiteindelijk zullen ze verliezen.
De hele wereld economie berust op oneerlijkheid en bedrog en deze mens

Welnee, dat is maar ten dele zo. Als het helemaal berustte op bedrog,
was het allang ingestort, omdat bedrog vroeg of laat uitkomt.
Uitzondering: bedrog over iets wat mensen niet kunnen verifieren,
zoals mooie praatjes over leven na de dood, of over iets dat in de
toekomst gaat gebeuren, maar pas over onbepaalde tijd.

Post by noohpyt
onwaardige maatschappij zal uiteindelijk verliezen en ten onder gaan.

Ten onder gaan wel, ooit. Maar verliezen veronderstelt dat er ook een
winnaar is, en die is in geen velden of wegen te bekennen. Mensen die
denken dat zoiets toch gebeurt, gaan net zo hard ten onder als de
rest. Als er tegen die tijd nog van die lui zijn.

[Illuminatus]

Post by noohpyt
Door bedrog kunnen sommigen rijk worden, meestal niet voor lang want de
waarheid zal hun achterhalen en uiteindelijk zullen ze verliezen.

Zitten de bankgraaiers al in ketenen te zuchten?

Post by noohpyt
De hele wereld economie berust op oneerlijkheid en bedrog en deze mens
onwaardige maatschappij zal uiteindelijk verliezen en ten onder gaan.

Die is al in 2012 onder gegaan. Jezus Timmermans zei ook dat hij snel
weer zou terug zijn maar we zitten er nog altijd op te wachten. Ik zou
m'n adem maar niet inhouden.

[noohpyt]

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt

Post by W!m

Post by Illuminatus

Post by Siebe

Post by Illuminatus
De tweede wet van de thermodynamica.

ik weet niet of die mutaties of ruis random gebeuren. zulke zaken
gebeuren toch door oorzaken en voorwaarden zoals bij alles? Ik begrijp
niet waarom dat "random" wordt genoemd.

Echte randomness bestaat wel degelijk, althans daar wijzen de
uitkomsten van een aantal befaamde experimenten op. Maar voor evolutie
maakt het niet uit, het aantal oorzaken is toch veel te groot.

Post by noohpyt

Post by W!m

Post by Illuminatus
Wel laten we ons voor het gemak beperken tot kosmische stralen. Je weet
nooit van tevoren waar en wanneer precies een deeltje een molecule uit de
DNA-sliert gaat treffen en wijzigen.

Laten we het ons eens echt makkelijk maken en beperken tot het balletje op
een roulette tafel. Je weet nooit van te voren waar het balletje terecht
komt? of toch? is dit misschien waarom de bank altijd wint?
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar en
wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.
Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende
gokjes?

In het spel Leisure Suit Larry in the Land of Lounge Lizards
(bijgenaamd Dirty Larry), lukte het mij altijd om met de maximale
winst uit het casino te komen. Dat was btw de enige manier om geld te
verdienen, dus iedereen deed het zo. De kansen in dat casino kon je
niet manipuleren, dus jij zou het spel al snel opgegeven hebben gezien
hoe je hier redeneert. De truc was (uiteraard) om na elke winst "save
game" te doen, en als je teveel verloor "restore game".
Evolutie doet iets dergelijks. Niet door terug te gaan in de tijd,
want tijdreizen kan nu eenmaal niet. Wel door met een heleboel kopieën
tegelijk te spelen, en steeds alleen met de winnaars verder te gaan.
Er is eens iemand rijk geworden door tienduizenden beleggers gratis te
tippen of de beurs die dag omhoog zou gaan of omlaag. De ene helft
schreef hij dat er een stijging zou zijn, de andere helft dat de boel
zou dalen. Uiteraard had de helft een foute voorspelling gekregen. Met
de andere helft herhaalde hij dat. En met de helft daarvan weer, enz.
Tot hij een groep overhield die 6 juiste voorspellingen had ontvangen.
Die kregen toen een brief met "Dit was een staaltje van ons kunnen. De
volgende voorspelling kost u $ 1000" Na nog een paar stappen was de
groep te klein geworden, maar de "adviseur" was binnen.
Beurshandelaren worden niet vruchtbaarder als ze mazzel hebben, en
mazzel is niet erfelijk. Bovendien kun je geld niet eten, dus een
natuurlijke selectie van winnaars op de beurs, zit er niet in.

Hahaha, je bent duidelijk een gokverslaafde.
Verder allemaal wartaal, want uiteindelijk zullen ze allemaal
verliezen.

Typhoon

[Illuminatus]

Post by noohpyt

Post by W!m
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar
en wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.

Bij onafhankelijke gokken blijft de verlieskans bij elke gok net
hetzelfde (gesteld dat de roulette random werkt en blijft).

Post by noohpyt
Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende gokjes?

Hoe groter de reeks gokken, hoe meer het eindresultaat de theoretische
probabiliteit zal benaderen. Als je bedoelt, hoe groot is de kans dat je
een opeenvolgende reeks verliezen aan mekaar rijgt, dan moet je gewoon
de probabiliteiten per afzonderlijke gok op verlies (in dit geval zijn
die dezelfde) met mekaar vermenigvuldigen.

Als je dit echter op de evolutie wil betrekken moet je het antwoord van
Sietse eens proberen goed te lezen. De video in mijn OP illustreerde
precies de selectie in functie van de uitkomst van elke gok.

Het is namelijk zo dat wanneer de natuur alle mogelijke gokken zou
hebben gedaan van aminozuur tot mens het heelal waarschijnlijk veel te
weinig moleculen zou hebben om dit te presteren. Denk daarbij aan het
schaakbord met 64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal
graankorrels ligt. Bij de eerste velden is dit overzichtelijk:
1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld zijn er veel meer graankorrels nodig
dan de hele Perzische oogst kan opbrengen.

De gein is eigenlijk dat de opeenvolgende gokken in de evolutie niet
onafhankelijk van mekaar zijn, maar dat je alleen met de "besten" (= die
overleven) verder gaat. Bij elke volgende generatie gooi je dus het
grootste deel van de random mutaties weg.

[Sietse Vliegen]

Post by Illuminatus
Denk daarbij aan het
schaakbord met 64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal
1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld zijn er veel meer graankorrels nodig
dan de hele Perzische oogst kan opbrengen.

Pas de huidige jaarproductie van een van de meest verbouwde
graansoorten (rijst, tarwe), en dan ook nog wereldwijd, zit in de
vereiste orde van grootte. Misschien waren de korrels toen lichter,
dan is het de wereldjaarproductie van pakweg een decennium tot een
eeuw eerder.

Post by Illuminatus
Als je dit echter op de evolutie wil betrekken moet je het antwoord van
Sietse eens proberen goed te lezen. De video in mijn OP illustreerde
precies de selectie in functie van de uitkomst van elke gok.

Dank, en ik hoop dat Noophyt dit ter harte neemt. Eerlijk als hij moet
zijn van z'n god, zal dat dus wel goedkomen.

Post by Illuminatus
Het is namelijk zo dat wanneer de natuur alle mogelijke gokken zou
hebben gedaan van aminozuur tot mens het heelal waarschijnlijk veel te
weinig moleculen zou hebben om dit te presteren. Denk daarbij aan het
schaakbord met 64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal
1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld zijn er veel meer graankorrels nodig
dan de hele Perzische oogst kan opbrengen.
De gein is eigenlijk dat de opeenvolgende gokken in de evolutie niet
onafhankelijk van mekaar zijn, maar dat je alleen met de "besten" (= die
overleven) verder gaat. Bij elke volgende generatie gooi je dus het
grootste deel van de random mutaties weg.

Noophyt is niet altijd even duidelijk. Wat evolutie betreft is hiermee
zijn getallengegoochel wel afgeserveerd, maar er is ook nog een - op
nogal wat aannames gebaseerde - kansrekening over een heelal dat
zoiets als evolutie überhaupt mogelijk maakt. Dat kun je met "ja, maar
vanwege vele kleine stapjes klopt dat niet" niet van tafel schuiven.
Tenzij universums ook evolueren, volgens een geheel onbekend "iets".
Echter, daar (het antropisch principe) schort iets anders aan. En wel
dat je, vanuit een situatie dat er mensen bestaan, gaat schatten hoe
groot de kans daarop is.

Maar dat is net zoiets als een kaartsper, die al z'n geschudde
stapeltjes noeert, en na drie jaar zegt dat zo'reeks onmogelijk
toevallig kan zijn. Of, (als er idd een nog onbekende noodzakelijkheid
achter zit), dat het getal Pi gaat zeggen dat het toch wel heel
toevallig is, dat het nou net die volgorde aan cijfers heeft (doe voor
het gemak maar binair).

Oftewel, waar komt de logica vandaan? Zijn andere universums ook
logisch? Zo niet, vragen ze zich daar af waarom alles zo onlogisch is?

Het is trouwens wel logica (zij het beroerde) waarmee lui als Typhoon,
Michiel de Jong en anderen in nl.religie, hun gelijk proberen te
halen. Dus zij plaatsen logica boven hun god (als het ze zo uitkomt).

--

Sietse

[noohpyt]

Post by Sietse Vliegen

Post by Illuminatus
Denk daarbij aan het
schaakbord met 64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal
1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld zijn er veel meer graankorrels nodig
dan de hele Perzische oogst kan opbrengen.

Pas de huidige jaarproductie van een van de meest verbouwde
graansoorten (rijst, tarwe), en dan ook nog wereldwijd, zit in de
vereiste orde van grootte. Misschien waren de korrels toen lichter,
dan is het de wereldjaarproductie van pakweg een decennium tot een
eeuw eerder.

Post by Illuminatus
Als je dit echter op de evolutie wil betrekken moet je het antwoord van
Sietse eens proberen goed te lezen. De video in mijn OP illustreerde
precies de selectie in functie van de uitkomst van elke gok.

Dank, en ik hoop dat Noophyt dit ter harte neemt. Eerlijk als hij moet
zijn van z'n god, zal dat dus wel goedkomen.

Post by Illuminatus
Het is namelijk zo dat wanneer de natuur alle mogelijke gokken zou
hebben gedaan van aminozuur tot mens het heelal waarschijnlijk veel te
weinig moleculen zou hebben om dit te presteren. Denk daarbij aan het
schaakbord met 64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal
1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld zijn er veel meer graankorrels nodig
dan de hele Perzische oogst kan opbrengen.
De gein is eigenlijk dat de opeenvolgende gokken in de evolutie niet
onafhankelijk van mekaar zijn, maar dat je alleen met de "besten" (= die
overleven) verder gaat. Bij elke volgende generatie gooi je dus het
grootste deel van de random mutaties weg.

Noophyt is niet altijd even duidelijk. Wat evolutie betreft is hiermee
zijn getallengegoochel wel afgeserveerd, maar er is ook nog een - op
nogal wat aannames gebaseerde - kansrekening over een heelal dat
zoiets als evolutie überhaupt mogelijk maakt. Dat kun je met "ja, maar
vanwege vele kleine stapjes klopt dat niet" niet van tafel schuiven.

Zeker wel, de natuur geeft zelf de grens aan.
Er is heel veel geloof nodig om te beweren dat via de kleine stapjes
(miljoenen jaren) geheel nieuwe soorten kunnen ontstaan. Alleen
aanpassing binnen de familie (soort) is bewezen, daarna werkt het niet
meer. (alleen miskleunen en die hebben uiteindelijk geen
overlevingskans) meestal kunnen die zich ook niet voortplanten.

Post by Sietse Vliegen
Tenzij universums ook evolueren, volgens een geheel onbekend "iets".
Echter, daar (het antropisch principe) schort iets anders aan. En wel
dat je, vanuit een situatie dat er mensen bestaan, gaat schatten hoe
groot de kans daarop is.
Maar dat is net zoiets als een kaartsper, die al z'n geschudde
stapeltjes noeert, en na drie jaar zegt dat zo'reeks onmogelijk
toevallig kan zijn. Of, (als er idd een nog onbekende noodzakelijkheid
achter zit), dat het getal Pi gaat zeggen dat het toch wel heel
toevallig is, dat het nou net die volgorde aan cijfers heeft (doe voor
het gemak maar binair).
Oftewel, waar komt de logica vandaan? Zijn andere universums ook
logisch? Zo niet, vragen ze zich daar af waarom alles zo onlogisch is?
Het is trouwens wel logica (zij het beroerde) waarmee lui als Typhoon,
Michiel de Jong en anderen in nl.religie, hun gelijk proberen te
halen. Dus zij plaatsen logica boven hun god (als het ze zo uitkomt).

Het is eerder andersom, het is maar wie je wilt geloven, want echte
harde bewijzen zijn er niet. Pure logica laat zien dat complexe
levensvormen alleen door intellect van buitenaf kunnen ontstaan. Een
computer met zijn programma's zijn ook niet vanzelf ontstaan zonder
toedoen van buitenaf. Het DNA kun je zien als zeer complexe programma's
die ooit eens heel lang geleden zijn ontworpen door een programmeur.

Typhoon

[noohpyt]

Post by noohpyt

Post by W!m
Als je alle voorwaarden en parameters kent, dan weet je precies waar
en wanneer iets gebeurt en bestaat er niet zoiets als random.

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans.

Bij onafhankelijke gokken blijft de verlieskans bij elke gok net hetzelfde
(gesteld dat de roulette random werkt en blijft).

Post by noohpyt
Hoe groot is de kans bij een keten van doorlopende en opvolgende gokjes?

Hoe groter de reeks gokken, hoe meer het eindresultaat de theoretische
probabiliteit zal benaderen. Als je bedoelt, hoe groot is de kans dat je een
opeenvolgende reeks verliezen aan mekaar rijgt, dan moet je gewoon de
probabiliteiten per afzonderlijke gok op verlies (in dit geval zijn die
dezelfde) met mekaar vermenigvuldigen.
Als je dit echter op de evolutie wil betrekken moet je het antwoord van
Sietse eens proberen goed te lezen. De video in mijn OP illustreerde precies
de selectie in functie van de uitkomst van elke gok.
Het is namelijk zo dat wanneer de natuur alle mogelijke gokken zou hebben
gedaan van aminozuur tot mens het heelal waarschijnlijk veel te weinig
moleculen zou hebben om dit te presteren. Denk daarbij aan het schaakbord met
64 velden waar op elk volgend veld het dubbel aantal graankorrels ligt. Bij
de eerste velden is dit overzichtelijk: 1,2,4,8... maar bij het 64-ste veld
zijn er veel meer graankorrels nodig dan de hele Perzische oogst kan
opbrengen.
De gein is eigenlijk dat de opeenvolgende gokken in de evolutie niet
onafhankelijk van mekaar zijn, maar dat je alleen met de "besten" (= die
overleven) verder gaat. Bij elke volgende generatie gooi je dus het grootste
deel van de random mutaties weg.

Dat artikel is goed voor gokkers die denken dat ze kunnen winnen.

Typhoon

[Illuminatus]

[]

Post by noohpyt

Post by Illuminatus
De gein is eigenlijk dat de opeenvolgende gokken in de evolutie niet
onafhankelijk van mekaar zijn, maar dat je alleen met de "besten" (=
die overleven) verder gaat. Bij elke volgende generatie gooi je dus
het grootste deel van de random mutaties weg.

Dat artikel is goed voor gokkers die denken dat ze kunnen winnen.

Dan heb je het mechanisme van de natuurlijke selectie toch nog niet
door. De gein is dat de winnende gok niet wint door een random geacht
proces (vallende dobbelstenen, de roulette) maar door zijn effect op
zijn voorplantingskansen. Zolang je dit niet inziet ga je blijven dwalen
in de krochten van de Wachttoren of van je "ouderen".

[noohpyt]

[]

Post by noohpyt

Post by Illuminatus
De gein is eigenlijk dat de opeenvolgende gokken in de evolutie niet
onafhankelijk van mekaar zijn, maar dat je alleen met de "besten" (=
die overleven) verder gaat. Bij elke volgende generatie gooi je dus
het grootste deel van de random mutaties weg.

Dat artikel is goed voor gokkers die denken dat ze kunnen winnen.

Dan heb je het mechanisme van de natuurlijke selectie toch nog niet door. De
gein is dat de winnende gok niet wint door een random geacht proces (vallende
dobbelstenen, de roulette) maar door zijn effect op zijn voorplantingskansen.
Zolang je dit niet inziet ga je blijven dwalen in de krochten van de
Wachttoren of van je "ouderen".

Natuurlijke selectie is niet de 'motor' van de evolutie-theorie. Vraag
ik me af wat de Wachttoren hier mee heeft te maken.

Tientallen jaren geleden trok de evolutiebioloog George Christopher
Williams in twijfel of natuurlijke selectie daartoe echt in staat was.
In 1999 schreef de evolutietheoreticus Jeffrey H. Schwartz dat
natuurlijke selectie soorten weliswaar helpt om zich aan veranderende
bestaansbehoeften aan te passen, maar geen nieuwe soort voortbrengt.

Typhoon

[Rob Windgassen]

Hoe vaker je gokt hoe groter de verlies kans. Hoe groot is de kans bij
een keten van doorlopende en opvolgende gokjes?

Dit rammelt het een beetje.
Sowieso is het afhankelijk van wat je als 'verlies' beschouwt.
Bij bezoek aan een casino, waar het om geld gaat, zal bij herhaling
van hetzelfde spelletje, de kans op winst niet wijzigen.
Als de kans om geld te verliezen groter is dan om te winnen,
en zo wensen casino's natuurlijk te werken, dan neemt de totale
som geld die je kunt verliezen wel toe. Maar dat is dus iets
anders dan je formuleerde.

Als we het casino achter ons laten en weer iets meer naar de evolutie
kijken dan wordt het anders. Het gaat niet of een poging winst
of verlies in geld geeft maar of er een beter aangepaste levensvorm
ontstaat, als simpele vergelijking zeg maar dat je 'geluk' hebt om
met een dobbelsteen een zes te gooien.
Na 1 poging heb je minder kans op een zes dan één (of meer) zessen na
twee of nog meer worpen.
Als je duizend worpen doet, is de kans nagenoeg één dat er één of meer
zessen tussen zitten. Dat in die serie van duizend een heleboel andere
worpen geen zes is geworpen is geen 'verlies'.
Dus is het overduidelijk: met meer pogingen (c.q. meer tijd om via
biologische processen die pogingen te doen) neemt de kans op geluk
(beter aangepast leven) toe.

Wat wel van belang is dat als levensvormen ontstaan die juist
minder goed aangepast zijn, die kans is er natuurlijk ook,
deze geen roet in het eten gooien en een soort uitsterft voordat de
beter aangepaste levensvorm opduikt.
De natuur zorgt daar voor door van een soort meerdere exemplaren meerdere
nakomelingen te laten krijgen, de enkele missers hoeven dan geen probleem
te zijn.


Groetjes,

Rob

[Ome Janus]

Post by Siebe

Post by Illuminatus
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel
te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus
niet tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en
die is dan ook veel ingewikkelder.

Zeer ouwe koek. Wetenschappelijk van nul en gener waarde. Al tientallen
malen in vele vormen vertoond.

4,5 miljard jaar geleden ontstond de aarde.

3,5 miljard jaar geleden ontstonden de prokaryoten. Eencellige organismen
die tot enige evolutie niet in staat waren. Als bacteriën, blauwgroene algen
en enkele net zo onbetekenende verwanten daarvan waren zij ruim twee
miljard jaren het enige leven op aarde. En dat hadden zij kunnen blijven tot
het einde van de aarde.

1,4 miljard jaar geleden drongen, volstrekt zonder enige noodzaak, sommige
prokaryoten andere prokaryoten binnen en bleven daar. Elk een symbiotische
relatie vormend met zijn gastheer, waardoor er een geheel nieuw eencellig
organisme ontstond, de eukaryoot: een cel met een kern, de binnengedrongen
prokaryoot, waardoor nieuwe inwendige structuren ontstonden.

De eukaryoot was wel in staat tot andere dan eenvoudige eencellige
levensvormen zoals genoemde bacteriën te evolueren. Maar daar was er geen
enkele reden voor, ook wel evolutieprikkel genoemd. Niets dat hun
voortbestaan bedreigde. En zo leefden de twee soorten eencellige organismen
vreedzaam 700 miljoen jaar naast elkaar. Ze beconcurreerde elkaar niet, en
voedsel was er in overvloed. En ook die situatie had tot het einde der aarde
kunnen voortdurend.

Maar zo'n 700 miljoen jaar geleden vormden een deel van de eukaryoten zonder
enige evolutienoodzaak, maar wel onder invloed van onder meer
klimaatsveranderingen e.d. 20 verschillende meercellige organismen. Het
gevolg daarvan was, ik citeer:

"De klassieke aanname is dat de gevormde eenvoudige verbindingen in de
oceanen of bij onderzeevulkanen plaatselijk zodanig hoge concentraties
hebben bereikt dat reacties mogelijk werden waarbij meer ingewikkelde
moleculen ontstonden. Uiteindelijk kunnen zo de voor het leven onmisbare
eiwitmoleculen, nucleïnezuren, fosfaten, e.d. zijn ontstaan.

Organismen ontstonden die elkaar beconcurreerden, op bepaalde plaatsen
bedreigd werden door natuurverschijnselen, zoals bepaalde gassen, zuren,
hogere of lageren temperaturen etc. Kortom, de meercellige organismen kregen
te maken met de noodzaak te evolueren: als soort aanpassen door steeds
beter aangepaste nakomelingen te produceren of als soort ondergaan.

Dit alles heeft niet énen moer te maken met een proces met als regel
"sneller bewegen = meer nakomelingen". Leuk voor simpele zielen, maar
het verklaart niets over de evolutie en ontwikkeling van pakweg 10 tot zo'n
30 miljoen soorten.

Post by Siebe
Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die oorzaken,
waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer oorzaken enz. Hou
je dan op een gegeven moment maar op, als onderzoeker, en noem je iets dan
op een gegeven moment "random"? Is dat capitulatie of zit er iets anders
achter? Wat steekt daar dan achter?
Siebe

Daar steekt gelul in de ruimte achter.

Ome Janus

[noohpyt]

Post by Siebe

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,

waarom is dat zo?

Alle processen produceren naast een signaal ook ruis, zeker die van de de
biologische voortplanting.
Transscriptiefouten bij het overschrijven van het DNA, kosmische stralen,
chemische invloeden (Karlos zal er wel meer weten). Een systeem dat zich
perfect voortplant (= kopieert) kan nooit evolueren natuurlijk.

Klopt, er zijn nu eenmaal grenzen. De mens is aan degeneratie
onderhevig en dat is heel wat anders dan evolutie. Een beetje variatie
en aanpassing is binnen bepaalde grenzen mogelijk.

Bekijk bvb. hoe onze digitale geheugens worden gekopieerd, van schijf naar
DVD, en omgekeerd. Bij elke byte zitten er redundante bits die toelaten om
een foute kopie te detecteren (een controlenummer zoals de laatste 3 nummers
van een bankrekening) of zelfs een ECC (error correction code) die een niet
te zware fout kan corrigeren. Als op het end van dit proces toch nog
kopieerfouten aanwezig zijn krijg je een melding en kan je de DVD weggooien.
In principe zou zoiets ook mogelijk zijn bij het kopiëren van DNA.

Een goede foutcorrectie doet wonderen. Als de foutmarge te groot is dan
valt er niks meer te corrigeren en zal er eliminatie plaatsvinden. (ook
je computer zal zich ophangen) geen overleving ook geen nieuwe
"voedings bodem" om zo nieuwe soorten te laten ontstaan. Een dode
computer doet echt niets meer...behalve...als er iemand is die slim
genoeg is om daar weer nieuw leven in te blazen.

Maar stel even een cel die deze eigenschap zou bezitten, dan zou deze niet
kunnen evolueren en zich bij gewijzigde omstandigheden in de omgeving niet
kunnen aanpassen, - dat terwijl de foutgevoelige neefjes dat wel kunnen.
Dergelijke error-proof cel zou dus verdwijnen na een tijdje, omdat de
foutgevoelige neefjes meer aangepast zijn (= meer nakomelingen hebben) in het
gewijzigd milieu. De fouten-gevoeligheid (of mutatie-hoeveelheid per
generatie) wordt dus *zelf* uitgeselecteerd en des te meer naarmate de
omgeving sneller verandert. Dat wordt "selectiedruk" genoemd.
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel te
houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus niet
tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en die is dan
ook veel ingewikkelder.

Je beschrijft heel ingewikkelde natuurlijke processen en maakt er dan
een eigen fictie verhaal van.

Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt
verkondigen.


Typhoon

[Illuminatus]

Post by noohpyt
Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt verkondigen.

Ik verkondig niks. Ik heb gewoon een video online gezet van een
eenvoudige niet-biologisch model waar je "natuurlijke" selectie
duidelijk en erg versneld aan het werk ziet. Dat is, als je de video en
de begeleidende tekst had bekeken ipv in je Wachttoren je zitten staren.

Omdat je geen enkel argument terzake geeft maar slechts enkele onbewezen
en irrelevante beweringen online zet zal ik je verder maar laten.

[noohpyt]

Post by noohpyt
Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt verkondigen.

Ik verkondig niks. Ik heb gewoon een video online gezet van een eenvoudige
niet-biologisch model waar je "natuurlijke" selectie duidelijk en erg
versneld aan het werk ziet. Dat is, als je de video en de begeleidende tekst
had bekeken ipv in je Wachttoren je zitten staren.
Omdat je geen enkel argument terzake geeft maar slechts enkele onbewezen en
irrelevante beweringen online zet zal ik je verder maar laten.

De moderne wetenschap stelt ons nog beter in staat om te zien hoe
complex het ontwerp is van wat wij in de natuur aantreffen, en welke
macht en wijsheid nodig zijn geweest om dat alles tot bestaan te
roepen. In zekere zin geeft de natuur in onze tijd een zelfs nog
krachtiger getuigenis van het bestaan van God.
Goed, sommigen verwerpen deze redenering. Maar welke verklaring hebben
zij voor de orde die er in de natuur heerst? Ten aanzien van slechts
een gering aspect van die orde, namelijk eiwitmoleculen, schreef
Rutherford Platt, een auteur van publikaties over wetenschappelijke
onderwerpen: „De kans dat atomen koolstof, zuurstof, stikstof en
waterstof, plus nog zwavel en een aantal metalen, in de juiste
verhoudingen en onder de juiste omstandigheden bij elkaar komen, kan
vergeleken worden met de kans dat een pak speelkaarten, in de lucht
gegooid, op de tafel terechtkomt met alle kaarten, kleur na kleur, in
de juiste volgorde — een praktisch onmogelijke zaak, al zou dat
opgooien van de kaarten iedere seconde zonder onderbreking de hele
geschiedenis door hebben plaatsgevonden.”
De auteur zegt dan dat hij niettemin gelooft dat eiwitten op die manier
— door toeval — tot bestaan kwamen. Maar een realist zou toch, als hij
een pak speelkaarten netjes in juiste volgorde op een tafel uitgespreid
vond, beseffen dat iemand ze daar met zorg had neergelegd. Is het
onrealistisch om bij het beschouwen van de prachtige harmonie in de
natuur tot dezelfde conclusie te komen?
Intellectuelen, zoals Rutherford Platt, voelen zich ongetwijfeld
gedrongen om een natuurwetenschappelijke, niet met God in verband
staande verklaring te aanvaarden — in weerwil van het bewijsmateriaal —
omdat dat het soort van redeneren is dat tegenwoordig aanvaardbaar is.
Zelfs geleerden die in God geloven, zouden het moeilijk vinden om hem
in hun wetenschappelijke geschriften te eren als de directe oorzaak der
dingen. Zo is de intellectuele mode. Maar is het realistisch om toe te
staan dat onze kijk op bepaalde zaken wordt gedicteerd door wat in
intellectuele kringen mode is?

De DNA-moleculen in elke levende cel bevatten uitgebreide,
gedetailleerde instructies die nodig zijn voor de juiste ontwikkeling
van organismen. Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen
worden met de digitale informatie die op een dvd is opgeslagen. Wanneer
die wordt afgespeeld, maken de gecodeerde data op de dvd het mogelijk
een film te bekijken of naar muziek te luisteren. Zo bevatten
DNA-moleculen (die de vorm hebben van gedraaide touwladders) op een
vergelijkbare manier gecodeerde informatie die de grondslag vormt voor
al het leven en die maakt dat levende dingen van elkaar verschillen:
bananen van bonen, zebra’s van mieren, en mensen van walvissen.
Er zal echt niemand zijn die beweert dat de digitale informatie op een
dvd het resultaat van spontane gebeurtenissen is. Is het redelijk om te
beweren dat de bijzonder ingewikkelde informatie in DNA uit het niets
zomaar vanzelf random en natuurlijke selectie is ontstaan?

Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel?


Typhoon

[Jos Horikx]

Maar welke verklaring hebben zij voor de orde die er in de natuur heerst?

Het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat ons kenvermogen
zelf nu eenmaal zo in elkaar zit dat er ordening ontstaat.

Zomaar alles als losse gegevenheden opvatten, zonder
enige orde of samenhang noemen we nou eenmaal niet
"kennis". De orde (en/of doelmatigheid)in de natuur
is dan niets anders dan wat wij er zelf eerst hebben
in gelegd.

Is dat als uitgangspunt niet handiger en objectiever?


JH

[noohpyt]

Post by Jos Horikx

Maar welke verklaring hebben zij voor de orde die er in de natuur heerst?

Het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat ons kenvermogen
zelf nu eenmaal zo in elkaar zit dat er ordening ontstaat.

Om orde te laten ontstaan is meer nodig, niet omdat dit toevallig zo
is.
Er moet in de natuur ergens een algoritme bestaan die dit mogelijk
maakt. Precies zoals een programmeur een programma voor de computer kan
schrijven om een grote hoeveelheid data te laten ordenen.

Post by Jos Horikx
Zomaar alles als losse gegevenheden opvatten, zonder
enige orde of samenhang noemen we nou eenmaal niet
"kennis". De orde (en/of doelmatigheid)in de natuur
is dan niets anders dan wat wij er zelf eerst hebben
in gelegd.
Is dat als uitgangspunt niet handiger en objectiever?
JH

Nee, dat denk ik niet. Mensen beheersen niet de natuur, want die
bestond al. Wel kunnen we formules bedenken die b.v. ruimte vluchten
mogelijk kunnen maken. Conclusie: heeft niets met gokken of enig toeval
te maken.

Wetenschap is ook niet gebaseerd op enig toeval.
Daarom dat de evolutie-theorie niet gebaseerd is op goede wetenschap.
Het is een pseudo-wetenschappelijke theorie, m.a.w. het ruikt ernaar
maar is het niet.

Typhoon

[Sietse Vliegen]

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel

Op veel plaatsen waar geen leven is, wordt toch 'geselecteerd'. Water
sorteert zware van lichte materialen. Bij kristalvorming worden
grotere kristallen vaker door nog opgeloste deeltjes 'gekozen' als
plek om aan vast te gaan zitten. Waterstof in de ruimte 'selecteert'
plekken waar de meeste van hun soortgenoten zitten, en maakt daar een
ster. Samen met helium, sinds de eerste sterren het loodje hebben
gelegd. Om te komen bij "toen er nog niets te selecteren viel", moet
je terug tot vlak na de de oerknal. En misschien klopt zelfs dat niet.

[noohpyt]

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel

Op veel plaatsen waar geen leven is, wordt toch 'geselecteerd'. Water
sorteert zware van lichte materialen. Bij kristalvorming worden
grotere kristallen vaker door nog opgeloste deeltjes 'gekozen' als
plek om aan vast te gaan zitten. Waterstof in de ruimte 'selecteert'
plekken waar de meeste van hun soortgenoten zitten, en maakt daar een
ster. Samen met helium, sinds de eerste sterren het loodje hebben
gelegd. Om te komen bij "toen er nog niets te selecteren viel", moet
je terug tot vlak na de de oerknal. En misschien klopt zelfs dat niet.

Je hebt het over chemische evolutie. Men heeft nog nooit kunnen
aantonen dat hieruit plotseling leven kan ontstaan. Leven ontstaat
enkel uit bestaand leven. En zoals je al aangaf in het begin was er
niets te selecteren en aldus heeft de evo-theorie hier ook niets mee te
maken.

Typhoon

[Rob Windgassen]

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel

Op veel plaatsen waar geen leven is, wordt toch 'geselecteerd'. Water
sorteert zware van lichte materialen. Bij kristalvorming worden grotere
kristallen vaker door nog opgeloste deeltjes 'gekozen' als plek om aan
vast te gaan zitten. Waterstof in de ruimte 'selecteert' plekken waar
de meeste van hun soortgenoten zitten, en maakt daar een ster. Samen
met helium, sinds de eerste sterren het loodje hebben gelegd. Om te
komen bij "toen er nog niets te selecteren viel", moet je terug tot
vlak na de de oerknal. En misschien klopt zelfs dat niet.

Je hebt het over chemische evolutie. Men heeft nog nooit kunnen aantonen
dat hieruit plotseling leven kan ontstaan. Leven ontstaat enkel uit
bestaand leven. En zoals je al aangaf in het begin was er niets te
selecteren en aldus heeft de evo-theorie hier ook niets mee te maken.

Het woordje 'plotseling' is de stroman uit jouw mouw.
Het ontstaan van leven en daaropvolgende evolutie hebben
juist alle tijd genomen.
Heb je die stroman nodig als strohalm?

Groetjes,

Rob

[W!m]

Post by noohpyt
Je hebt het over chemische evolutie. Men heeft nog nooit kunnen
aantonen dat hieruit plotseling leven kan ontstaan. Leven ontstaat
enkel uit bestaand leven. En zoals je al aangaf in het begin was er
niets te selecteren en aldus heeft de evo-theorie hier ook niets mee
te maken.

Een heel andere vraag is die over het bewustzijn. Kan leven en
bewustzijn ontstaan uit iets wat "dood" is? Of moeten we leven en
bewustzijn veel breder definiëren dan nu het geval is. Als al het leven
op deze planeet, ontstaan is uit deze planeet, dan is een planeet heel
wat meer dan steen en water. Is er een planetair bewustzijn?

[Sietse Vliegen]

Post by noohpyt

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel

Op veel plaatsen waar geen leven is, wordt toch 'geselecteerd'. Water
sorteert zware van lichte materialen. Bij kristalvorming worden
grotere kristallen vaker door nog opgeloste deeltjes 'gekozen' als
plek om aan vast te gaan zitten. Waterstof in de ruimte 'selecteert'
plekken waar de meeste van hun soortgenoten zitten, en maakt daar een
ster. Samen met helium, sinds de eerste sterren het loodje hebben
gelegd. Om te komen bij "toen er nog niets te selecteren viel", moet
je terug tot vlak na de de oerknal. En misschien klopt zelfs dat niet.

Je hebt het over chemische evolutie.

Nou, het begon eerder. Met maar 1 soort kern heb je weinig chemie.

Post by noohpyt
Men heeft nog nooit kunnen
aantonen dat hieruit plotseling leven kan ontstaan.

Misschien wel omdat lieden als jij dat 'plotseling' er bij bedacht
hebben.

Post by noohpyt
Leven ontstaat enkel uit bestaand leven.

Voortplanting heet dat. Ontstaan van leven is heel iets anders.

Post by noohpyt
En zoals je al aangaf in het begin was er niets te selecteren

Even nuanceren: voordat er leven was, waren er idd geen verschillen in
de kansen op voortplanting van dat leven.

Post by noohpyt
en aldus heeft de evo-theorie hier ook niets mee te maken.

Wat zeur je er dan over?

[noohpyt]

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel

Op veel plaatsen waar geen leven is, wordt toch 'geselecteerd'. Water
sorteert zware van lichte materialen. Bij kristalvorming worden
grotere kristallen vaker door nog opgeloste deeltjes 'gekozen' als
plek om aan vast te gaan zitten. Waterstof in de ruimte 'selecteert'
plekken waar de meeste van hun soortgenoten zitten, en maakt daar een
ster. Samen met helium, sinds de eerste sterren het loodje hebben
gelegd. Om te komen bij "toen er nog niets te selecteren viel", moet
je terug tot vlak na de de oerknal. En misschien klopt zelfs dat niet.

Je hebt het over chemische evolutie.

Nou, het begon eerder. Met maar 1 soort kern heb je weinig chemie.

Dan kan er niets zomaar vanzelf ontstaan. Je moet het maar geloven.

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Men heeft nog nooit kunnen
aantonen dat hieruit plotseling leven kan ontstaan.

Misschien wel omdat lieden als jij dat 'plotseling' er bij bedacht
hebben.

Welnee, plotseling in de loop van miljarden jaren zoals jullie denken.

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Leven ontstaat enkel uit bestaand leven.

Voortplanting heet dat. Ontstaan van leven is heel iets anders.

Vertel.

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
En zoals je al aangaf in het begin was er niets te selecteren

Even nuanceren: voordat er leven was, waren er idd geen verschillen in
de kansen op voortplanting van dat leven.

Dan kon er ook niets onstaan. Evolutionair onderzoek heeft geen
overtuigende uitleg of antwoorden kunnen geven op vragen over het
ontstaan van het leven.

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
en aldus heeft de evo-theorie hier ook niets mee te maken.

Wat zeur je er dan over?

Als je niet kan aantonen hoe leven is ontstaan moet je ook over de rest
niet zeuren. De theorie berust slechts op aannamens.


Typhoon

[Ome Janus]

Post by Siebe

Post by Illuminatus
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel
te houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus
niet tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en
die is dan ook veel ingewikkelder.

Zeer ouwe koek. Wetenschappelijk van nul en gener waarde. Al tientallen
malen in vele vormen vertoond.

4,5 miljard jaar geleden ontstond de aarde.

3,5 miljard jaar geleden ontstonden de prokaryoten. Eencellige organismen
die tot enige evolutie niet in staat waren. Als bacteriën, blauwgroene algen
en enkele net zo onbetekenende verwanten daarvan waren zij ruim twee
miljard jaren het enige leven op aarde. En dat hadden zij kunnen blijven tot
het einde van de aarde.

1,4 miljard jaar geleden drongen, volstrekt zonder enige noodzaak, sommige
prokaryoten andere prokaryoten binnen en bleven daar. Elk een symbiotische
relatie vormend met zijn gastheer, waardoor er een geheel nieuw eencellig
organisme ontstond, de eukaryoot: een cel met een kern, de binnengedrongen
prokaryoot, waardoor nieuwe inwendige structuren ontstonden.

De eukaryoot was wel in staat tot andere dan eenvoudige eencellige
levensvormen zoals genoemde bacteriën te evolueren. Maar daar was er geen
enkele reden voor, ook wel evolutieprikkel genoemd. Niets dat hun
voortbestaan bedreigde. En zo leefden de twee soorten eencellige organismen
vreedzaam 700 miljoen jaar naast elkaar. Ze beconcurreerde elkaar niet, en
voedsel was er in overvloed. En ook die situatie had tot het einde der aarde
kunnen voortdurend.

Maar zo'n 700 miljoen jaar geleden vormden een deel van de eukaryoten zonder
enige evolutienoodzaak, maar wel onder invloed van onder meer
klimaatsveranderingen e.d. 20 verschillende meercellige organismen. Het
gevolg daarvan was, ik citeer:

"De klassieke aanname is dat de gevormde eenvoudige verbindingen in de
oceanen of bij onderzeevulkanen plaatselijk zodanig hoge concentraties
hebben bereikt dat reacties mogelijk werden waarbij meer ingewikkelde
moleculen ontstonden. Uiteindelijk kunnen zo de voor het leven onmisbare
eiwitmoleculen, nucleïnezuren, fosfaten, e.d. zijn ontstaan.

Organismen ontstonden die elkaar beconcurreerden, op bepaalde plaatsen
bedreigd werden door natuurverschijnselen, zoals bepaalde gassen, zuren,
hogere of lageren temperaturen etc. Kortom, de meercellige organismen kregen
te maken met de noodzaak te evolueren: als soort aanpassen door steeds
beter aangepaste nakomelingen te produceren of als soort ondergaan.

Dit alles heeft niet énen moer te maken met een proces met als regel
"sneller bewegen = meer nakomelingen". Leuk voor simpele zielen, maar
het verklaart niets over de evolutie en ontwikkeling van pakweg 10 tot zo'n
30 miljoen soorten.

Post by Siebe
Die fouten die ontstaan daarvoor bestaan toch ook oorzaken? Die oorzaken,
waarvan jij er wat noemt, daarvoor bestaan toch ook weer oorzaken enz. Hou
je dan op een gegeven moment maar op, als onderzoeker, en noem je iets dan
op een gegeven moment "random"? Is dat capitulatie of zit er iets anders
achter? Wat steekt daar dan achter?
Siebe

Daar steekt gelul in de ruimte achter.

Ome Janus

[Thaora]

Post by noohpyt

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel

Op veel plaatsen waar geen leven is, wordt toch 'geselecteerd'. Water
sorteert zware van lichte materialen. Bij kristalvorming worden
grotere kristallen vaker door nog opgeloste deeltjes 'gekozen' als
plek om aan vast te gaan zitten. Waterstof in de ruimte 'selecteert'
plekken waar de meeste van hun soortgenoten zitten, en maakt daar een
ster. Samen met helium, sinds de eerste sterren het loodje hebben
gelegd. Om te komen bij "toen er nog niets te selecteren viel", moet
je terug tot vlak na de de oerknal. En misschien klopt zelfs dat niet.

Je hebt het over chemische evolutie.

Nou, het begon eerder. Met maar 1 soort kern heb je weinig chemie.

Dan kan er niets zomaar vanzelf ontstaan. Je moet het maar geloven.

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Men heeft nog nooit kunnen aantonen dat hieruit plotseling leven kan
ontstaan.

Misschien wel omdat lieden als jij dat 'plotseling' er bij bedacht
hebben.

Welnee, plotseling in de loop van miljarden jaren zoals jullie denken.

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
Leven ontstaat enkel uit bestaand leven.

Voortplanting heet dat. Ontstaan van leven is heel iets anders.

Vertel.

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
En zoals je al aangaf in het begin was er niets te selecteren

Even nuanceren: voordat er leven was, waren er idd geen verschillen in
de kansen op voortplanting van dat leven.

Dan kon er ook niets onstaan. Evolutionair onderzoek heeft geen overtuigende
uitleg of antwoorden kunnen geven op vragen over het ontstaan van het leven.

Post by Sietse Vliegen

Post by noohpyt
en aldus heeft de evo-theorie hier ook niets mee te maken.

Wat zeur je er dan over?

Als je niet kan aantonen hoe leven is ontstaan moet je ook over de rest niet
zeuren. De theorie berust slechts op aannamens.
Typhoon

Hoe vaak kunnen cq. moeten ze jou nog vertellen dat evolutie NIET gaat
over het ontstaan van leven maar over ontwikkeling van de soorten?
Dat je weigert dit feit aan te nemen getuigt van een afleidingstruc en
bewuste ontkenning van wetenschappelijk bewezen feiten die gelovigen en
JG érs eigen is.
Walchelijck en sneu zijn feiten ontkennende believers.
To the Hell with them.

F+

[Illuminatus]

Post by noohpyt

Post by Illuminatus

Post by noohpyt
Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt verkondigen.

Ik verkondig niks. Ik heb gewoon een video online gezet van een
eenvoudige niet-biologisch model waar je "natuurlijke" selectie
duidelijk en erg versneld aan het werk ziet. Dat is, als je de video
en de begeleidende tekst had bekeken ipv in je Wachttoren je zitten
staren.
Omdat je geen enkel argument terzake geeft maar slechts enkele
onbewezen en irrelevante beweringen online zet zal ik je verder maar
laten.

De moderne wetenschap stelt ons nog beter in staat om te zien hoe
complex het ontwerp is van wat wij in de natuur aantreffen, en welke
macht en wijsheid nodig zijn geweest om dat alles tot bestaan te roepen.
In zekere zin geeft de natuur in onze tijd een zelfs nog krachtiger
getuigenis van het bestaan van God.

Aha, je bent duidelijk bij een "oudere" raad gaan vragen ;-)
Geen probleem hoor, maar je moet die ouder eens de video in OP tonen.

Die illustreert namelijk heel aanschouwelijk hoe je tot iets heel
complex kan komen gewoon door bij opeenvolgende gokken alleen de besten
te belonen. Complexiteit is dus geen bewijs voor een designer omdat het
gewoon op basis van heel simpele wetten kan worden verklaard, gegeven
voldoende gokken en voldoende tijd.

Stel even dat die designer bestond, en dat hij de goede oplossing al
vooraf wist of door bliksemsnel redeneren. Dan zou hij de goede
oplossing meteen hebben geschapen zonder al die tijdrovende en mislukte
gokken. Tenzij je een YEC bent weet je echter dat de ontwikkeling van
het leven zoals we het nu kennen al haast 4 miljard jaar aan de gang is,
complexer leven al 300 miljoen jaar.

Ofwel is het huidig leven er dus gekomen door een designer die er heel
ruim zijn tijd voor nam met enorm veel geklungel, en deed *alsof* het
allemaal door puur natuurlijke selectie kwam, - ofwel kwam het alleen
door puur natuurlijke selectie. In beide gevallen zou het geobserveerd
resultaat identiek zijn.

Omdat we liefst de eenvoudigste uitleg kiezen met de minste aannames
kunnen we die designer dus rustig uit onze verklaring verwijderen. Dat
is geen bewijs dat hij *niet* bestaat maar het maakt hem toch wel heel
onwaarschijnlijk. Het is alleszins geen bewijs voor het *wel* en
noodzaklijk bestaan van die designer. Daarvoor zou je moeten aantonen
dat de wereld, de bergen en de dalen, het leven, de fossielen en de mens
in 1 ogenblik (of 6 dagen) zijn geschapen en daar ziet het er niet naar uit.

Post by noohpyt
Goed, sommigen verwerpen deze redenering. Maar welke verklaring hebben
zij voor de orde die er in de natuur heerst?

Natuurlijke selectie.

Post by noohpyt
Ten aanzien van slechts een
gering aspect van die orde, namelijk eiwitmoleculen, schreef Rutherford

Welke "wetenschappelijk onderwerpen"? Je moet aan je oudere zeggen dat
er 3 Rutherford Hayes Platt's zijn en dat hij zijn huiswerk dus beter
moet maken.

http://www.librarything.com/author/plattrutherfordhayes

De eerste schreef vooral over de bijbel, geen wetenschappelijke
publicaties. De tweede was een geograaf die veel over waterbeheer heeft
geschreven maar niks over religieuze onderwerpen. De derde is een
vulgarisatieschrijver over de natuur en Disney die ook niks schijnt
geschreven te hebben over religieuze onderwerpen.

Kan je aan je "oudere" dus a.u.b. een bronvermelding van onderstaand
citaat geven?

Post by noohpyt
„De kans dat atomen koolstof, zuurstof, stikstof en waterstof, plus nog
zwavel en een aantal metalen, in de juiste verhoudingen en onder de
juiste omstandigheden bij elkaar komen, kan vergeleken worden met de
kans dat een pak speelkaarten, in de lucht gegooid, op de tafel
terechtkomt met alle kaarten, kleur na kleur, in de juiste volgorde —
een praktisch onmogelijke zaak, al zou dat opgooien van de kaarten
iedere seconde zonder onderbreking de hele geschiedenis door hebben
plaatsgevonden.”

Ik heb exact hetzelfde verhaal gevonden in een heel oude vergeelde
Readers Digest van mijn opa toen ik die zolder moest leegmaken toen het
huis verkocht werd. Eigenlijk is dat wat flauw van mij, want het doet
aan de vraagstelling niets af.

Het is echter een perfecte illustratie van wat ik boven al zei, namelijk
dat er in het hele heelal niet genoeg moleculen zijn en tijd om alle
mogelijke combinaties tussen aminozuren en mens uit te proberen.

Meneer Platt heeft dan wel het eerste deeltje van de evolutie gesnapt,
namelijk de random gokken, maar niet het tweede en belangrijkste deel:
de natuurlijke selectie. Zie boven.

Post by noohpyt
De auteur zegt dan dat hij niettemin gelooft dat eiwitten op die manier
— door toeval — tot bestaan kwamen. Maar een realist zou toch, als hij
een pak speelkaarten netjes in juiste volgorde op een tafel uitgespreid
vond, beseffen dat iemand ze daar met zorg had neergelegd. Is het
onrealistisch om bij het beschouwen van de prachtige harmonie in de
natuur tot dezelfde conclusie te komen?

Zie boven.

Post by noohpyt
Intellectuelen, zoals Rutherford Platt,

Wie van de 3 Platt's? De bijbelfanaat, de geograaf of de vulgarisator?
Ik vrees dat je oudere beter zelf naar zijn bronnen zou moeten gaan
zoeken dan zomaar klakkeloos alles van de Amerikaanse Wachttoren over te
schrijven.

Post by noohpyt
voelen zich ongetwijfeld
gedrongen om een natuurwetenschappelijke, niet met God in verband
staande verklaring te aanvaarden — in weerwil van het bewijsmateriaal —
omdat dat het soort van redeneren is dat tegenwoordig aanvaardbaar is.

Je oudere hanteert hier, naast zijn klakkeloos overschrijven, het "trust
me I'm a doctor" paradigma. Hij zou zich eerst beter eens verdiepen in
het mechanisme van de natuurlijke selectie en hoe dat drastisch het
aantal gokken beperkt. Wat die meneer Platt ook gezegd moge hebben, hij
zat er naast omdat hij niks van biologie begreep.

Post by noohpyt
Zelfs geleerden die in God geloven, zouden het moeilijk vinden om hem in
hun wetenschappelijke geschriften te eren als de directe oorzaak der
dingen. Zo is de intellectuele mode.

Nee zo is de logica.

Post by noohpyt
Maar is het realistisch om toe te
staan dat onze kijk op bepaalde zaken wordt gedicteerd door wat in
intellectuele kringen mode is?

Is het toegestaan dat vrijwel vaststaande wetenschappelijke dus logische
modellen worden genegeerd door creationisten omdat creationisme in de
mode lijkt te zijn? Non-argument.

Post by noohpyt
De DNA-moleculen in elke levende cel bevatten uitgebreide,
gedetailleerde instructies die nodig zijn voor de juiste ontwikkeling
van organismen. Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen
worden met de digitale informatie die op een dvd is opgeslagen. Wanneer
die wordt afgespeeld, maken de gecodeerde data op de dvd het mogelijk
een film te bekijken of naar muziek te luisteren. Zo bevatten
DNA-moleculen (die de vorm hebben van gedraaide touwladders) op een
vergelijkbare manier gecodeerde informatie die de grondslag vormt voor
bananen van bonen, zebra’s van mieren, en mensen van walvissen.

Ja halo zeg, je hoeft niet te copypasten wat wij allemaal al sinds vele
tientallen jaren weten. En dan nog op zo'n kinderlijke manier geformuleerd.

Post by noohpyt
Er zal echt niemand zijn die beweert dat de digitale informatie op een
dvd het resultaat van spontane gebeurtenissen is.

Nee die is er door de muziek- of softwaremaker op gezet. Virtueel in 1
keer door zijn "design" creatieve act. Het DNA draait inderdaad ook een
programma af maar dat programma zoals we dat nu zien is het resultaat
van vele trials en errors waar telkens, bij elke kopieer-act, de beste
versie is van overgebleven.

Een variant op je kaarten-verhaaltje is dat van 1 miljoen apen die 1
miljoen jaar lukraak op een typemachine tokkelen en nog steeds geen
sonnet van Shakespeare te voorschijn toveren. Ook hier wordt uitsluitend
het random-karakter van het typen vermeld, niet de positieve feedback
(selectie) in een vollediger versie van het verhaaltje.

In dat vollediger verhaaltje zouden alleen die 10 van de 1,000,000 apen
worden gekloond die het meeste letters of lettergrepen zouden typen die
in het sonnet voorkwamen. Gekloond, *met* hun geheugen. De andere
999,990 apen zouden worden gedood. Na dit proces een groot aantal keren
te hebben herhaald zou je alleen apen over houden die het sonnet perfect
typten en het zou zeker geen miljoen jaar duren.

Post by noohpyt
Is het redelijk om te
beweren dat de bijzonder ingewikkelde informatie in DNA uit het niets
zomaar vanzelf random en natuurlijke selectie is ontstaan?

Ja. Het complex-makend element zit in de natuurlijke selectie en het
iteratief incrementeel karakter er van (wat veel tijd vraagt).

Nog een voorbeeldje voor jou, van een kinderspel waarbij je een klein
verborgen voorwerp moet zoeken in een groot bos. Als je lukraak alle
mogelijkheden (stappen) moet nagaan heb je aan een vakantie nog niet
genoeg. Maar stel dat iemand bij elke stap roept "ijskoud", "koud",
"lauw", "warm", "heet" en je er bij elke stap dus dichterbij komt, dan
heb je maar een beperkt aantal stappen nodig om de naald in de hooiberg
te vinden.

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel?

Het leven is veel jonger dan het heelal. Het leven begon toen de
natuurlijke selectie begon omdat bepaalde sets van moleculen zich
begonnen te repliceren.

[noohpyt]

Post by Illuminatus

Post by noohpyt

Post by Illuminatus

Post by noohpyt
Het zal toch niet helpen want de natuur zal zich daar niets van
aantrekken hoe graag je de evo-theorie als "de waarheid" wilt verkondigen.

Ik verkondig niks. Ik heb gewoon een video online gezet van een
eenvoudige niet-biologisch model waar je "natuurlijke" selectie
duidelijk en erg versneld aan het werk ziet. Dat is, als je de video
en de begeleidende tekst had bekeken ipv in je Wachttoren je zitten
staren.
Omdat je geen enkel argument terzake geeft maar slechts enkele
onbewezen en irrelevante beweringen online zet zal ik je verder maar
laten.

De moderne wetenschap stelt ons nog beter in staat om te zien hoe
complex het ontwerp is van wat wij in de natuur aantreffen, en welke
macht en wijsheid nodig zijn geweest om dat alles tot bestaan te roepen.
In zekere zin geeft de natuur in onze tijd een zelfs nog krachtiger
getuigenis van het bestaan van God.

Aha, je bent duidelijk bij een "oudere" raad gaan vragen ;-)
Geen probleem hoor, maar je moet die ouder eens de video in OP tonen.
Die illustreert namelijk heel aanschouwelijk hoe je tot iets heel complex kan
komen gewoon door bij opeenvolgende gokken alleen de besten te belonen.
Complexiteit is dus geen bewijs voor een designer omdat het gewoon op basis
van heel simpele wetten kan worden verklaard, gegeven voldoende gokken en
voldoende tijd.
Stel even dat die designer bestond, en dat hij de goede oplossing al vooraf
wist of door bliksemsnel redeneren. Dan zou hij de goede oplossing meteen
hebben geschapen zonder al die tijdrovende en mislukte gokken. Tenzij je een
YEC bent weet je echter dat de ontwikkeling van het leven zoals we het nu
kennen al haast 4 miljard jaar aan de gang is, complexer leven al 300 miljoen
jaar.
Ofwel is het huidig leven er dus gekomen door een designer die er heel ruim
zijn tijd voor nam met enorm veel geklungel, en deed *alsof* het allemaal
door puur natuurlijke selectie kwam, - ofwel kwam het alleen door puur
natuurlijke selectie. In beide gevallen zou het geobserveerd resultaat
identiek zijn.
Omdat we liefst de eenvoudigste uitleg kiezen met de minste aannames kunnen
we die designer dus rustig uit onze verklaring verwijderen. Dat is geen
bewijs dat hij *niet* bestaat maar het maakt hem toch wel heel
onwaarschijnlijk. Het is alleszins geen bewijs voor het *wel* en noodzaklijk
bestaan van die designer. Daarvoor zou je moeten aantonen dat de wereld, de
bergen en de dalen, het leven, de fossielen en de mens in 1 ogenblik (of 6
dagen) zijn geschapen en daar ziet het er niet naar uit.

Post by noohpyt
Goed, sommigen verwerpen deze redenering. Maar welke verklaring hebben
zij voor de orde die er in de natuur heerst?

Natuurlijke selectie.

Post by noohpyt
Ten aanzien van slechts een
gering aspect van die orde, namelijk eiwitmoleculen, schreef Rutherford

Welke "wetenschappelijk onderwerpen"? Je moet aan je oudere zeggen dat er 3
Rutherford Hayes Platt's zijn en dat hij zijn huiswerk dus beter moet maken.
http://www.librarything.com/author/plattrutherfordhayes
De eerste schreef vooral over de bijbel, geen wetenschappelijke publicaties.
De tweede was een geograaf die veel over waterbeheer heeft geschreven maar
niks over religieuze onderwerpen. De derde is een vulgarisatieschrijver over
de natuur en Disney die ook niks schijnt geschreven te hebben over religieuze
onderwerpen.
Kan je aan je "oudere" dus a.u.b. een bronvermelding van onderstaand citaat
geven?

Post by noohpyt
„De kans dat atomen koolstof, zuurstof, stikstof en waterstof, plus nog
zwavel en een aantal metalen, in de juiste verhoudingen en onder de
juiste omstandigheden bij elkaar komen, kan vergeleken worden met de
kans dat een pak speelkaarten, in de lucht gegooid, op de tafel
terechtkomt met alle kaarten, kleur na kleur, in de juiste volgorde —
een praktisch onmogelijke zaak, al zou dat opgooien van de kaarten
iedere seconde zonder onderbreking de hele geschiedenis door hebben
plaatsgevonden.”

Ik heb exact hetzelfde verhaal gevonden in een heel oude vergeelde Readers
Digest van mijn opa toen ik die zolder moest leegmaken toen het huis verkocht
werd. Eigenlijk is dat wat flauw van mij, want het doet aan de vraagstelling
niets af.
Het is echter een perfecte illustratie van wat ik boven al zei, namelijk dat
er in het hele heelal niet genoeg moleculen zijn en tijd om alle mogelijke
combinaties tussen aminozuren en mens uit te proberen.
Meneer Platt heeft dan wel het eerste deeltje van de evolutie gesnapt,
namelijk de random gokken, maar niet het tweede en belangrijkste deel: de
natuurlijke selectie. Zie boven.

Post by noohpyt
De auteur zegt dan dat hij niettemin gelooft dat eiwitten op die manier
— door toeval — tot bestaan kwamen. Maar een realist zou toch, als hij
een pak speelkaarten netjes in juiste volgorde op een tafel uitgespreid
vond, beseffen dat iemand ze daar met zorg had neergelegd. Is het
onrealistisch om bij het beschouwen van de prachtige harmonie in de
natuur tot dezelfde conclusie te komen?

Zie boven.

Post by noohpyt
Intellectuelen, zoals Rutherford Platt,

Wie van de 3 Platt's? De bijbelfanaat, de geograaf of de vulgarisator?
Ik vrees dat je oudere beter zelf naar zijn bronnen zou moeten gaan zoeken
dan zomaar klakkeloos alles van de Amerikaanse Wachttoren over te schrijven.

Post by noohpyt
voelen zich ongetwijfeld
gedrongen om een natuurwetenschappelijke, niet met God in verband
staande verklaring te aanvaarden — in weerwil van het bewijsmateriaal —
omdat dat het soort van redeneren is dat tegenwoordig aanvaardbaar is.

Je oudere hanteert hier, naast zijn klakkeloos overschrijven, het "trust me
I'm a doctor" paradigma. Hij zou zich eerst beter eens verdiepen in het
mechanisme van de natuurlijke selectie en hoe dat drastisch het aantal gokken
beperkt. Wat die meneer Platt ook gezegd moge hebben, hij zat er naast omdat
hij niks van biologie begreep.

Post by noohpyt
Zelfs geleerden die in God geloven, zouden het moeilijk vinden om hem in
hun wetenschappelijke geschriften te eren als de directe oorzaak der
dingen. Zo is de intellectuele mode.

Nee zo is de logica.

Post by noohpyt
Maar is het realistisch om toe te
staan dat onze kijk op bepaalde zaken wordt gedicteerd door wat in
intellectuele kringen mode is?

Is het toegestaan dat vrijwel vaststaande wetenschappelijke dus logische
modellen worden genegeerd door creationisten omdat creationisme in de mode
lijkt te zijn? Non-argument.

Post by noohpyt
De DNA-moleculen in elke levende cel bevatten uitgebreide,
gedetailleerde instructies die nodig zijn voor de juiste ontwikkeling
van organismen. Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen
worden met de digitale informatie die op een dvd is opgeslagen. Wanneer
die wordt afgespeeld, maken de gecodeerde data op de dvd het mogelijk
een film te bekijken of naar muziek te luisteren. Zo bevatten
DNA-moleculen (die de vorm hebben van gedraaide touwladders) op een
vergelijkbare manier gecodeerde informatie die de grondslag vormt voor
bananen van bonen, zebra’s van mieren, en mensen van walvissen.

Ja halo zeg, je hoeft niet te copypasten wat wij allemaal al sinds vele
tientallen jaren weten. En dan nog op zo'n kinderlijke manier geformuleerd.

Dat moet wel anders snappen jullie het weer niet.

Post by Illuminatus

Post by noohpyt
Er zal echt niemand zijn die beweert dat de digitale informatie op een
dvd het resultaat van spontane gebeurtenissen is.

Nee die is er door de muziek- of softwaremaker op gezet. Virtueel in 1 keer
door zijn "design" creatieve act. Het DNA draait inderdaad ook een programma
af maar dat programma zoals we dat nu zien is het resultaat van vele trials
en errors waar telkens, bij elke kopieer-act, de beste versie is van
overgebleven.

Je computer ook. De foutcorrectie zorgt ervoor dat het proces in goede
banen afloopt. Zonder intellect, ontwerp en goede software was er geen
computer en kon je hier ook geen onzin verkopen.

Post by Illuminatus
Een variant op je kaarten-verhaaltje is dat van 1 miljoen apen die 1 miljoen
jaar lukraak op een typemachine tokkelen en nog steeds geen sonnet van
Shakespeare te voorschijn toveren. Ook hier wordt uitsluitend het
random-karakter van het typen vermeld, niet de positieve feedback (selectie)
in een vollediger versie van het verhaaltje.

Maak en maar nog onwaarschijnlijker, uit wartaal zal zeker niet zomaar
iets zinnigs kunnen onstaan.

Post by Illuminatus
In dat vollediger verhaaltje zouden alleen die 10 van de 1,000,000 apen
worden gekloond die het meeste letters of lettergrepen zouden typen die in
het sonnet voorkwamen. Gekloond, *met* hun geheugen. De andere 999,990 apen
zouden worden gedood. Na dit proces een groot aantal keren te hebben herhaald
zou je alleen apen over houden die het sonnet perfect typten en het zou zeker
geen miljoen jaar duren.

Je moet wel een heel sterk geloof hebben dat het zou kunnen
lukken....dat denken gokkers ook. Maar uiteindelijk zullen ze na een
keertje winnen uiteindelijk verliezen. De bank is de grote
winnaar...opgezet door slimme mensen die snel rijk willen worden.

Post by Illuminatus

Post by noohpyt
Is het redelijk om te
beweren dat de bijzonder ingewikkelde informatie in DNA uit het niets
zomaar vanzelf random en natuurlijke selectie is ontstaan?

Ja. Het complex-makend element zit in de natuurlijke selectie en het
iteratief incrementeel karakter er van (wat veel tijd vraagt).
Nog een voorbeeldje voor jou, van een kinderspel waarbij je een klein
verborgen voorwerp moet zoeken in een groot bos. Als je lukraak alle
mogelijkheden (stappen) moet nagaan heb je aan een vakantie nog niet genoeg.
Maar stel dat iemand bij elke stap roept "ijskoud", "koud", "lauw", "warm",
"heet" en je er bij elke stap dus dichterbij komt, dan heb je maar een
beperkt aantal stappen nodig om de naald in de hooiberg te vinden.

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel?

Het leven is veel jonger dan het heelal. Het leven begon toen de natuurlijke
selectie begon omdat bepaalde sets van moleculen zich begonnen te repliceren.

Hallo, je natuurlijke selectie kan niet werken als er niets te
selecteren valt.

p.s. als mensen de natuur een handje gaan helpen is daar intellect voor
nodig, ook een bewijs dat het zonder intellect zelfs niet mogelijk is
het proces te versnellen, laat staan dat plotseling zomaar leven kan
ontstaan. We hebben het dan over een natuurlijk proces, waar komt dan
die orde dan vandaan?
Kun je bewijzen dat het onstaan van leven en de evolutie-theorie
(ontstaan van geheel nieuwe soorten) een natuurlijk proces is?


Typhoon

[Rob Windgassen]

Post by noohpyt
Hoewel DNA veel complexer is, zou het vergeleken kunnen
worden met de digitale informatie die op een dvd is opgeslagen.

Dat is niet zo'n goede vergelijking. Een dvd is een dood ding
dat zichzelf niet repliceert. ...

Post by noohpyt
...
Zo bevatten
DNA-moleculen (die de vorm hebben van gedraaide touwladders) op een
vergelijkbare manier gecodeerde informatie die de grondslag vormt voor
bananen van bonen, zebra’s van mieren, en mensen van walvissen. Er zal
echt niemand zijn die beweert dat de digitale informatie op een dvd het
resultaat van spontane gebeurtenissen is.

... een dood ding als een dvd doet dat niet vanzelf,
dat krijg je als je een niet zinvolle vergelijking,
a la appels en peren, aan het doen bent.

Post by noohpyt
Hoe is het leven dan begonnen toen er nog niets te selecteren viel?

Wat zal er gebeuren als dat ontdekt en bekend wordt?

Groetjes,

Rob

[noohpyt]

Post by Siebe

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,

waarom is dat zo?

Alle processen produceren naast een signaal ook ruis, zeker die van de de
biologische voortplanting.
Transscriptiefouten bij het overschrijven van het DNA, kosmische stralen,
chemische invloeden (Karlos zal er wel meer weten). Een systeem dat zich
perfect voortplant (= kopieert) kan nooit evolueren natuurlijk.
Bekijk bvb. hoe onze digitale geheugens worden gekopieerd, van schijf naar
DVD, en omgekeerd. Bij elke byte zitten er redundante bits die toelaten om
een foute kopie te detecteren (een controlenummer zoals de laatste 3 nummers
van een bankrekening) of zelfs een ECC (error correction code) die een niet
te zware fout kan corrigeren. Als op het end van dit proces toch nog
kopieerfouten aanwezig zijn krijg je een melding en kan je de DVD weggooien.
In principe zou zoiets ook mogelijk zijn bij het kopiëren van DNA.
Maar stel even een cel die deze eigenschap zou bezitten, dan zou deze niet
kunnen evolueren en zich bij gewijzigde omstandigheden in de omgeving niet
kunnen aanpassen, - dat terwijl de foutgevoelige neefjes dat wel kunnen.
Dergelijke error-proof cel zou dus verdwijnen na een tijdje, omdat de
foutgevoelige neefjes meer aangepast zijn (= meer nakomelingen hebben) in het
gewijzigd milieu. De fouten-gevoeligheid (of mutatie-hoeveelheid per
generatie) wordt dus *zelf* uitgeselecteerd en des te meer naarmate de
omgeving sneller verandert. Dat wordt "selectiedruk" genoemd.
In de video wordt er uitgegaan van een constante omgeving, om het simpel te
houden. De regel (sneller bewegen = meer nakomelingen) verandert dus niet
tijdens het spel. In de biologische evolutie gebeurt dat wel, en die is dan
ook veel ingewikkelder.

Leuk verhaaltje, maar geen bewijs.
Hoe ingewikkelder hoe onwaarschijnlijker dat het proces helemaal
vanzelf is ontstaan.

Als we het logisch vinden dat de inscriptie „John 1800” afkomstig is
van iemand met intelligentie, geldt dat dan niet voor de informatie in
DNA, die oneindig veel complexer en betekenisvoller is? Informatie is
informatie, onafhankelijk van de vindplaats en de manier waarop die
wordt overgebracht. De computerwetenschapper en chemicus Donald
E. Johnson zei dat door natuur en scheikundige wetten geen complexe
informatie kan worden voortgebracht en ook geen systemen om die
informatie te verwerken. En hoe complexer een informatiepakket is, hoe
meer intelligentie er nodig is om het te ontwikkelen. Een kind zou
„John 1800” kunnen opschrijven. Maar alleen een bovenmenselijke
intelligentie zou in staat zijn de code van het leven te schrijven. Het
is volgens het tijdschrift Nature zelfs zo dat met elke nieuwe
ontdekking „de complexiteit van de biologie lijkt toe te nemen”.
De schat aan complexe informatie in DNA toeschrijven aan toevallige,
ongeleide processen gaat in tegen de logica en de menselijke ervaring.
Om dat te kunnen geloven, is wel heel veel geloof nodig.
Evolutionisten hebben in hun pogingen om God uit beeld te halen,
conclusies getrokken die later fout bleken te zijn. Neem bijvoorbeeld
de opvatting dat zo’n 98 procent van ons genoom uit ’junk’ bestaat
— oftewel een bibliotheek vol recepten met miljarden nutteloze woorden.

Typhoon

[Sietse Vliegen]

Post by noohpyt
De computerwetenschapper en chemicus Donald
E. Johnson zei dat door natuur en scheikundige wetten geen complexe
informatie kan worden voortgebracht en ook geen systemen om die
informatie te verwerken.

Dan gaat die Johnson voorbij aan zelforganisatie. Dat hij daar niet in
gelooft, of er mogelijk zelfs geen weet van heeft, maakt niet dat het
niet kan. Het kan wel.

[Casper H.S. Dik]

Post by Siebe

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,

waarom is dat zo?

Ik neem aan dat je met jouw vraag in de richting wil wijzen
van een architect die de evolutie stuurt.

Er is alleen geen "waarom"; het is een observatie die goed
te verklaren is uit de eigenschappen van de stoffen.

Veel van de mutaties hebben niet een direct gevolg (mutatie
in niet-coderend DNA, in een gen waar nog een kopie etc).
Er zijn er een aantal die zeer schadelijk zijn die dan ook
meteen opvallen. Dan zijn er die bijvoorbeeld het verteren
van melk makkelijker maken; dit leverde in West Europa een
groot voordeel op.

Kanker is misschien wel de prijs die we betalen voor de
evolutie.

Casper

[Siebe]

Post by Casper H.S. Dik

Post by Siebe

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,

waarom is dat zo?

Ik neem aan dat je met jouw vraag in de richting wil wijzen
van een architect die de evolutie stuurt.

Nee, maar ik ben wel benieuwd hoe dit onderwerp zou kunnen aansluiten op
bijvoorbeeld het boeddhistisch onderricht over karma. Op de achtergrond
van ieders leven is een zogenaamd opslagbewustzijn en alle zaden die
daar liggen uit vorige levens beinvloeden de ontwikkeling van dat wezen.

Een voorbeeld: de kans is dat iemand die in een vorig leven veel heeft
gedood dat die in dit leven kort leeft en/of veel ziekelijk zal zijn.
Hoe dan ook is het idee dat daden uit vorige levens de ontwikkeling van
een individu dus beinvloeden, ook het ontwikkelen van ziekten maar ook
het hebben van een goede gezondheid.

Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen. Oppervlakkig
kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld door stelen rijk
zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling van stelen, en
vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op de geest, die,
indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring van lijden.

Post by Casper H.S. Dik
Er is alleen geen "waarom"

dat geloof jij omdat jij in een leven zonder zin en doel gelooft

; het is een observatie die goed

Post by Casper H.S. Dik
te verklaren is uit de eigenschappen van de stoffen.

misschien, maar ik denk dat het laatste woord hierover ook nog niet
gezegd is toch

Post by Casper H.S. Dik
Veel van de mutaties hebben niet een direct gevolg (mutatie
in niet-coderend DNA, in een gen waar nog een kopie etc).

je weet nooit hoe zoiets dan later, misschien wel vele levens later,
alsnog werking krijgt toch?

Post by Casper H.S. Dik
Er zijn er een aantal die zeer schadelijk zijn die dan ook
meteen opvallen. Dan zijn er die bijvoorbeeld het verteren
van melk makkelijker maken; dit leverde in West Europa een
groot voordeel op.

Een natuurgeneeskundig arts, een gewone huisarts ook, zag melk drinken
als iets belachelijks en beschouwde melk als een soort gif. Melk is van
koeien en voor kalveren, niet voor mensen. Maar de zuivellobby is zeer
sterk en er zal ons wel lang verteld worden hoe gezond zuivel is, hoewel
men daar wel wat meer op terug lijkt te komen. Maar niks zo veranderlijk
als de kennis in de voedingsleer,

Post by Casper H.S. Dik
Kanker is misschien wel de prijs die we betalen voor de
evolutie.

Waarom krijgt van twee mensen die elk stevig roken de ene longkanker en
krijgt de ander helemaal geen kanker?

Siebe

[W!m]

Post by Siebe
Nee, maar ik ben wel benieuwd hoe dit onderwerp zou kunnen aansluiten op
bijvoorbeeld het boeddhistisch onderricht over karma. Op de achtergrond
van ieders leven is een zogenaamd opslagbewustzijn en alle zaden die
daar liggen uit vorige levens beinvloeden de ontwikkeling van dat wezen.
Een voorbeeld: de kans is dat iemand die in een vorig leven veel heeft
gedood dat die in dit leven kort leeft en/of veel ziekelijk zal zijn.
Hoe dan ook is het idee dat daden uit vorige levens de ontwikkeling van
een individu dus beinvloeden, ook het ontwikkelen van ziekten maar ook
het hebben van een goede gezondheid.

Ik zie eerder om me heen dat er in dít leven afgerekend wordt met je
daden. Zo heeft het aantal zelfmoorden onder afgaanse oorlogs-veteranen
een dramatisch hoogtepunt bereikt. De meesten kunnen niet meer met
zichzelf leven, gaan zwaar aan de drank en/of drugs, vernielen in het
voorbijgaan ook nog zijn eigen gezin of familie en rijdt dan zijn auto
frontaal tegen een boom. De drang naar zelfvernietiging is evenredig met
wat je hebt aangericht bij anderen.
Als er zoiets bestaat als reincarnatie dan zie ik dat nieuwe leven eerder
beinvloed door de kennis van de vorige, dan dat je nogmaals rekenschap af
moet leggen.

Post by Siebe
Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen. Oppervlakkig
kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld door stelen rijk
zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling van stelen, en
vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op de geest, die,
indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring van lijden.

Ik ben het met je eens dat negatief gedrag nooit positieve gevolgen heeft
maar wie bepaald of het negatief is? Wat, als je jouw gedrag niet als
negatief ziet, bv. stelen van de rijken, of belasting ontduiken.

[Siebe]

Post by W!m
Ik zie eerder om me heen dat er in dít leven afgerekend wordt met je
daden. Zo heeft het aantal zelfmoorden onder afgaanse
oorlogs-veteranen een dramatisch hoogtepunt bereikt. De meesten kunnen
niet meer met zichzelf leven, gaan zwaar aan de drank en/of drugs,
vernielen in het voorbijgaan ook nog zijn eigen gezin of familie en
rijdt dan zijn auto frontaal tegen een boom. De drang naar
zelfvernietiging is evenredig met wat je hebt aangericht bij anderen.
Als er zoiets bestaat als reincarnatie dan zie ik dat nieuwe leven
eerder beinvloed door de kennis van de vorige, dan dat je nogmaals
rekenschap af moet leggen.

komt het niet wat op hetzelfde neer?

Post by W!m

Post by Siebe
Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen.
Oppervlakkig kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld
door stelen rijk zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling
van stelen, en vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op
de geest, die, indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring
van lijden.

Ik ben het met je eens dat negatief gedrag nooit positieve gevolgen
heeft maar wie bepaald of het negatief is? Wat, als je jouw gedrag
niet als negatief ziet, bv. stelen van de rijken, of belasting
ontduiken.

Ik denk dat de meesten van ons nog wel aanvoelen wat negatief is, zoals
stelen, doden, vreemd gaan, roddelen, bewust mensen kwaad doen, dat soort
dingen. Dingen die het vertrouwen beschamen. Die aldus jezelf en anderen
onderuit halen, omlaag trekken, negatief beinvloeden.

Als je van zoiets niet aanvoelt dat het schadelijk is, negatief, dan is er
een soort gevoelsarmoede.

Siebe

[W!m]

Post by Siebe

Post by W!m
Ik zie eerder om me heen dat er in dít leven afgerekend wordt met je
daden. Zo heeft het aantal zelfmoorden onder afgaanse
oorlogs-veteranen een dramatisch hoogtepunt bereikt. De meesten kunnen
niet meer met zichzelf leven, gaan zwaar aan de drank en/of drugs,
vernielen in het voorbijgaan ook nog zijn eigen gezin of familie en
rijdt dan zijn auto frontaal tegen een boom. De drang naar
zelfvernietiging is evenredig met wat je hebt aangericht bij anderen.
Als er zoiets bestaat als reincarnatie dan zie ik dat nieuwe leven
eerder beinvloed door de kennis van de vorige, dan dat je nogmaals
rekenschap af moet leggen.

komt het niet wat op hetzelfde neer?

Volgens mij niet. Het nieuwe leven start je (in mijn voorbeeld) met
intuitieve kennis over wat goed en slecht is. En in jouw voorbeeld krijg
je in dit nieuwe leven de effecten te verwerken van de voorgaande levens.
In het eerste geval is er nog ruimte voor een eigen keuze, in het laatste
geval heb je geen keuze meer.

Post by Siebe

Post by W!m

Post by Siebe
Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen.
Oppervlakkig kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld
door stelen rijk zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling
van stelen, en vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op
de geest, die, indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring
van lijden.

Ik ben het met je eens dat negatief gedrag nooit positieve gevolgen
heeft maar wie bepaald of het negatief is? Wat, als je jouw gedrag
niet als negatief ziet, bv. stelen van de rijken, of belasting
ontduiken.

Ik denk dat de meesten van ons nog wel aanvoelen wat negatief is, zoals
stelen, doden, vreemd gaan, roddelen, bewust mensen kwaad doen, dat soort
dingen. Dingen die het vertrouwen beschamen. Die aldus jezelf en anderen
onderuit halen, omlaag trekken, negatief beinvloeden.
Als je van zoiets niet aanvoelt dat het schadelijk is, negatief, dan is er
een soort gevoelsarmoede.

Daar ben ik zelf ook lang van uit gegaan, maar zo simpel is het niet. Als
wij vee slachten, proberen we dat zo diervriendelijk te doen. In
primitieve landen maakt het ze helemaal niks uit hoe een dier aan zijn
einde komt. Bij de laatste chineese vogelgriep gooide de bevolking alle
kippen in een diepe kuil en probeerde een soldaat met een vlammenwerper de
kippen te verbranden. De exemplaren die brandend uit de kuil fladderde
werden door lachende kinderen achterna gejaagd en gevangen en gingen
nogmaals in de kuil.
Er was bij die kinderen geen enkel gevoel van negatief gedrag,
integendeel. ze vonden het leuk.
Hoe lager de levensvorm, hoe moeilijker het voor ons wordt om daar een
emotie bij te hebben.

[Siebe]

Post by W!m
Volgens mij niet. Het nieuwe leven start je (in mijn voorbeeld) met
intuitieve kennis over wat goed en slecht is. En in jouw voorbeeld
krijg je in dit nieuwe leven de effecten te verwerken van de
voorgaande levens. In het eerste geval is er nog ruimte voor een eigen
keuze, in het laatste geval heb je geen keuze meer.

Er zijn toch wel aanwijzingen dat bepaalde zaken bij de geboorte al
vastliggen, bijvoorbeeld, hoe ga je om met spannende of onbekende
situaties. Mijn broer was een echte verkenner, ondernemend, heel jong
al. In een bos was hij altijd verdwaald en ging altijd zijn eigen gang.
Ik niet, ik bleef bij pa en ma. Heb ik daar voor gekozen? Ik was ook erg
verlegen. Dat heerst nogal bij mij in de familie maar mijn broer wel het
minst van ons allen denk ik.
Misschien kun je ook zoiets vinden bij jezelf en je dan afvragen..koos
je daar nou voor?

Post by W!m

Post by Siebe
Ik denk dat de meesten van ons nog wel aanvoelen wat negatief is,
zoals stelen, doden, vreemd gaan, roddelen, bewust mensen kwaad doen,
dat soort
dingen. Dingen die het vertrouwen beschamen. Die aldus jezelf en
anderen onderuit halen, omlaag trekken, negatief beinvloeden.
Als je van zoiets niet aanvoelt dat het schadelijk is, negatief, dan is er
een soort gevoelsarmoede.

Daar ben ik zelf ook lang van uit gegaan, maar zo simpel is het niet.
Als wij vee slachten, proberen we dat zo diervriendelijk te doen. In
primitieve landen maakt het ze helemaal niks uit hoe een dier aan zijn
einde komt. Bij de laatste chineese vogelgriep gooide de bevolking
alle kippen in een diepe kuil en probeerde een soldaat met een
vlammenwerper de kippen te verbranden. De exemplaren die brandend uit
de kuil fladderde werden door lachende kinderen achterna gejaagd en
gevangen en gingen nogmaals in de kuil.
Er was bij die kinderen geen enkel gevoel van negatief gedrag,
integendeel. ze vonden het leuk.

Het voorbeeld van kinderen die lachen om spartelende vissen of brandende
kippen of dode mensen dat zegt iets over de belevingswereld van zo'n
kind. Weet die veel. Die heeft echt niet in de gaten dat een vis vecht
voor diens leven, al spartelend. Die vind het gewoon leuk, interessante
bewegingen, een stuk speelgoed. Hoe zou zo'n kind zich kunnen
verplaatsen in die doodstrijd van de vis? Zelfs wij kunnen dat vaak
niet, toch? Ik ben nooit een wonder in empathie geweest. Ik ben nog
lerende.

Post by W!m
Hoe lager de levensvorm, hoe moeilijker het voor ons wordt om daar een
emotie bij te hebben.

Ja, aan de andere kant voelen mensen soms meer emotie bij dieren die
lijden dan bij mensen. Ik zou nu nooit meer een worm aan de haak doen
maar vroeger heb ik dat veel gedaan. Arme beesten. Het is dommigheid.
Een mens is in aanleg ongelovelijk dom, vind ik.
Het ergste is, veel dommigheid doe je ook nog uit stoerigheid, dat is
zeg maar dubbeldom. Ik heb zoveel fouten gemaakt, zoveel wezens leed
berokkend uit onnadenkheid, domheid, stomheid, onwetendheid maar toch
niet of nauwelijks doelbewust. Ik stond er onvoldoende bij stil.

Siebe

[W!m]

Post by Siebe

Post by W!m
Volgens mij niet. Het nieuwe leven start je (in mijn voorbeeld) met
intuitieve kennis over wat goed en slecht is. En in jouw voorbeeld
krijg je in dit nieuwe leven de effecten te verwerken van de
voorgaande levens. In het eerste geval is er nog ruimte voor een eigen
keuze, in het laatste geval heb je geen keuze meer.

Er zijn toch wel aanwijzingen dat bepaalde zaken bij de geboorte al
vastliggen, bijvoorbeeld, hoe ga je om met spannende of onbekende
situaties. Mijn broer was een echte verkenner, ondernemend, heel jong
al. In een bos was hij altijd verdwaald en ging altijd zijn eigen gang.
Ik niet, ik bleef bij pa en ma. Heb ik daar voor gekozen? Ik was ook erg
verlegen. Dat heerst nogal bij mij in de familie maar mijn broer wel het
minst van ons allen denk ik.
Misschien kun je ook zoiets vinden bij jezelf en je dan afvragen..koos
je daar nou voor?

Ik denk niet dat iemand kiest voor zijn innerlijk of uiterlijk, Maar ik
vind de vergelijking met voorgaande levens toch wat ver gaan. Ik moet er
wel aan toevoegen dat ik me op glad ijs bevind omdat ik hier niet of
nauwelijks over nagedacht heb. Ik ken het concept van vorige levens
natuurlijk wel, maar het is pas een dik jaar dat ik het serieus ben gaan
nemen. Als je iets meeneemt naar een volgend leven (laten we daar even van
uit gaan) dan zie ik dat meer in karaktereigenschappen dan in het gedrag.
Al je levenservaring vormt uiteindelijk je karakter, en dat is ook wat
jouw handelen bepaald.
Bijna alle getuigen van een bijna dood ervaring beschrijven daarin een
moment waarin ze hun eigen daden opnieuw ervaren, niet om beoordeeld te
worden, maar om het effect ervan te voelen die het op anderen had. Als je
jezelf écht wilt leren kennen dan is het door de ogen van een ander.

[Siebe]

Post by W!m
Ik denk niet dat iemand kiest voor zijn innerlijk of uiterlijk, Maar
ik vind de vergelijking met voorgaande levens toch wat ver gaan. Ik
moet er wel aan toevoegen dat ik me op glad ijs bevind omdat ik hier
niet of nauwelijks over nagedacht heb. Ik ken het concept van vorige
levens natuurlijk wel, maar het is pas een dik jaar dat ik het serieus
ben gaan nemen. Als je iets meeneemt naar een volgend leven (laten we
daar even van uit gaan) dan zie ik dat meer in karaktereigenschappen
dan in het gedrag. Al je levenservaring vormt uiteindelijk je
karakter, en dat is ook wat jouw handelen bepaald.

hangen die karaktereigenschappen dan niet nauw samen met gedrag?

Post by W!m
Bijna alle getuigen van een bijna dood ervaring beschrijven daarin een
moment waarin ze hun eigen daden opnieuw ervaren, niet om beoordeeld
te worden, maar om het effect ervan te voelen die het op anderen had.
Als je jezelf écht wilt leren kennen dan is het door de ogen van een
ander.

Nee, door de ogen van een ander zie je jezelf niet. Juist niet.


Siebe

[W!m]

Post by Siebe

Post by W!m
Bijna alle getuigen van een bijna dood ervaring beschrijven daarin een
moment waarin ze hun eigen daden opnieuw ervaren, niet om beoordeeld
te worden, maar om het effect ervan te voelen die het op anderen had.
Als je jezelf écht wilt leren kennen dan is het door de ogen van een
ander.

Nee, door de ogen van een ander zie je jezelf niet. Juist niet.

tuurlijk wel, jij ziet jezelf maar van één kant, jouw kant. Anderen zien
je volkomen anders, ervaren jouw gedrag ook anders. Als jij het hele
spectrum van jezelf wilt kennen dan is dat niet alleen door je eigen ogen,
maar vooral door die van anderen. De siebe die ik zie, is volkomen anders
als de Siebe die jij ziet. Als je de reikwijdte van jouw handelen wilt
kennen dan kan je niet anders dan inschatten wat het voor anderen
betekent. Die inschatting is al gekleurd omdat je door jouw ogen ernaar
kijkt.
Hoe anderen je beoordelen is meestal pijnlijker omdat je eigen oordeel
'zacht' gekleurd is. Een andere vorm van die 'zachte gekleurdheid" is
jezelf voorhouden dat je weet wie je bent, en daarmee de mening van die
ander ondergeschikt maakt aan die van jouw.

[Siebe]

Post by W!m

Post by Siebe

Post by W!m
Bijna alle getuigen van een bijna dood ervaring beschrijven daarin
een moment waarin ze hun eigen daden opnieuw ervaren, niet om
beoordeeld te worden, maar om het effect ervan te voelen die het op
anderen had. Als je jezelf écht wilt leren kennen dan is het door de
ogen van een ander.

Nee, door de ogen van een ander zie je jezelf niet. Juist niet.

tuurlijk wel,

nee
Siebe

[BugHunter]

Post by Siebe

Post by Casper H.S. Dik

Post by Siebe

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt
dat complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt
door het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze
aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random,

waarom is dat zo?

Ik neem aan dat je met jouw vraag in de richting wil wijzen
van een architect die de evolutie stuurt.

Nee, maar ik ben wel benieuwd hoe dit onderwerp zou kunnen aansluiten op
bijvoorbeeld het boeddhistisch onderricht over karma. Op de achtergrond
van ieders leven is een zogenaamd opslagbewustzijn en alle zaden die
daar liggen uit vorige levens beinvloeden de ontwikkeling van dat wezen.
Een voorbeeld: de kans is dat iemand die in een vorig leven veel heeft
gedood dat die in dit leven kort leeft en/of veel ziekelijk zal zijn.
Hoe dan ook is het idee dat daden uit vorige levens de ontwikkeling van
een individu dus beinvloeden, ook het ontwikkelen van ziekten maar ook
het hebben van een goede gezondheid.
Negatief gedrag heeft in die zin nooit positieve gevolgen. Oppervlakkig
kan dat misschien zo lijken, omdat iemand bijvoorbeeld door stelen rijk
zou kunnen worden, uiteindelijk brengt de handeling van stelen, en
vooral de motivatie er achter, een negatieve lading op de geest, die,
indien niet gezuiverd zal resulteren in een ervaring van lijden.

Post by Casper H.S. Dik
Er is alleen geen "waarom"

dat geloof jij omdat jij in een leven zonder zin en doel gelooft

Waarom moet het leven zin en een doel hebben? Het heeft het wel
hoor, de voortplanting is een doel. De gelukkige momenten een zin.

[Casper H.S. Dik]

Post by Siebe

Post by Casper H.S. Dik
Er is alleen geen "waarom"

dat geloof jij omdat jij in een leven zonder zin en doel gelooft

Nee, omdat de natuurwetenschap zich niet bezig houdt met het
vinden van het antwoord op de vraag "waarom"; dat is een
vraag voor een theoloog of een filosoof.

Antwoorden op hoe het werkt, wat de (natuur)wetten zijn.

Het leven zelf is, voor veel mensen, waard om te leven en
ook vaak gewoon leuk. Dat mijn leven belangrijk voor mensen
om mij heen maar buiten die groep is er geen "doel" of "zin".

Voor wie zou het "doel" zijn, voor wie zou het "zin geven"?

Post by Siebe

Post by Casper H.S. Dik
Veel van de mutaties hebben niet een direct gevolg (mutatie
in niet-coderend DNA, in een gen waar nog een kopie etc).

je weet nooit hoe zoiets dan later, misschien wel vele levens later,
alsnog werking krijgt toch?

Het is zeker duidelijk dat niet-coderend DNA vroeger wel een
functie had; het is zo maar mogelijk kunnen zijn om door een
mutatie weer coderend DNA te krijgen.

Post by Siebe
Een natuurgeneeskundig arts, een gewone huisarts ook, zag melk drinken
als iets belachelijks en beschouwde melk als een soort gif. Melk is van
koeien en voor kalveren, niet voor mensen. Maar de zuivellobby is zeer
sterk en er zal ons wel lang verteld worden hoe gezond zuivel is, hoewel
men daar wel wat meer op terug lijkt te komen. Maar niks zo veranderlijk
als de kennis in de voedingsleer,

In de evolutie is het aanpassen van het lichaam aan beschikbare
voedsel. In het geval van mensen zijn er aantal technische
hulpmiddelen die we kunnen gebruiken: vuur (koken, grillen),
laten "rijpen" (melk->kaas); deze methoden maken eten waar we
anders wenig aan hebben een belangrijke voedsel bron.

Post by Siebe

Post by Casper H.S. Dik
Kanker is misschien wel de prijs die we betalen voor de
evolutie.

Waarom krijgt van twee mensen die elk stevig roken de ene longkanker en
krijgt de ander helemaal geen kanker?

Een deel van de rokers overlijdt eerder aan problemen met hart en
bloedvaten, voor ze longkanker krijgen. Daarnaast is het een geval
aanleg voor kanker (of om het niet te krijgen) en botte, statistische,
pech.

Casper

[Siebe]

Post by Casper H.S. Dik

Post by Siebe

Post by Casper H.S. Dik
Er is alleen geen "waarom"

dat geloof jij omdat jij in een leven zonder zin en doel gelooft

Nee, omdat de natuurwetenschap zich niet bezig houdt met het
vinden van het antwoord op de vraag "waarom"; dat is een
vraag voor een theoloog of een filosoof.

Ik denk aan al het onderzoek aan het brein. Dat gaat vrijwel uitsluitend
om het beantwoord krijgen van waarom-vragen. Waarom zijn pubers slordig,
zo gevoelig voor wat anderen van ze denken, kunnen ze slecht plannen?
Waarom is de ene mens hetero en de andere homo? Omdat...het brein bla,
bla...is het antwoord van de wetenschapper. Waarom vinden we zoetigheid
lekker? Waarom hebben we geen behaarde huid meer?
Waarom is het vandaag zo koud? Waarom bestaat er zoiets als religie?
Is die scheiding van hoe-en waarom echt zo strikt?

Post by Casper H.S. Dik
Antwoorden op hoe het werkt, wat de (natuur)wetten zijn.
Het leven zelf is, voor veel mensen, waard om te leven en
ook vaak gewoon leuk. Dat mijn leven belangrijk voor mensen
om mij heen maar buiten die groep is er geen "doel" of "zin".
Voor wie zou het "doel" zijn, voor wie zou het "zin geven"?

Volgens Bughunter is het doel van het leven voortplanting.

Post by Casper H.S. Dik

Post by Siebe

Post by Casper H.S. Dik
Veel van de mutaties hebben niet een direct gevolg (mutatie
in niet-coderend DNA, in een gen waar nog een kopie etc).

je weet nooit hoe zoiets dan later, misschien wel vele levens later,
alsnog werking krijgt toch?

Het is zeker duidelijk dat niet-coderend DNA vroeger wel een
functie had; het is zo maar mogelijk kunnen zijn om door een
mutatie weer coderend DNA te krijgen.

oke

Post by Casper H.S. Dik

Post by Siebe
Een natuurgeneeskundig arts, een gewone huisarts ook, zag melk drinken
als iets belachelijks en beschouwde melk als een soort gif. Melk is van
koeien en voor kalveren, niet voor mensen. Maar de zuivellobby is zeer
sterk en er zal ons wel lang verteld worden hoe gezond zuivel is, hoewel
men daar wel wat meer op terug lijkt te komen. Maar niks zo

veranderlijk

Post by Casper H.S. Dik

Post by Siebe
als de kennis in de voedingsleer,

In de evolutie is het aanpassen van het lichaam aan beschikbare
voedsel. In het geval van mensen zijn er aantal technische
hulpmiddelen die we kunnen gebruiken: vuur (koken, grillen),
laten "rijpen" (melk->kaas); deze methoden maken eten waar we
anders wenig aan hebben een belangrijke voedsel bron.

Ja

Post by Casper H.S. Dik

Post by Siebe

Post by Casper H.S. Dik
Kanker is misschien wel de prijs die we betalen voor de
evolutie.

Waarom krijgt van twee mensen die elk stevig roken de ene longkanker en
krijgt de ander helemaal geen kanker?

Een deel van de rokers overlijdt eerder aan problemen met hart en
bloedvaten, voor ze longkanker krijgen. Daarnaast is het een geval
aanleg voor kanker (of om het niet te krijgen) en botte, statistische,
pech.

Is het niet mogelijk dat we van die laatste groep mensen eens een
verklaring kunnen vinden? Ik begrijp nog niet waarom het verklaren op
een gegeven moment stopt door zoiets te introduceren als statische pech.

Siebe

[Illuminatus]

Post by Siebe

Post by Casper H.S. Dik
Ik neem aan dat je met jouw vraag in de richting wil wijzen
van een architect die de evolutie stuurt.

Nee, maar ik ben wel benieuwd hoe dit onderwerp zou kunnen aansluiten op
bijvoorbeeld het boeddhistisch onderricht over karma. Op de achtergrond
van ieders leven is een zogenaamd opslagbewustzijn en alle zaden die
daar liggen uit vorige levens beinvloeden de ontwikkeling van dat wezen.

Wel, dat is op zich een interessante vraag maar die gaat het eenvoudig
CG model van natuurlijke selectie natuurlijk ver te boven en te buiten.

Bij de hogere zoogdieren en ook de mens wordt de evolutie waarschijnlijk
niet meer (hoofdzakelijk) gestuurd door eenvoudige mutaties in het
coderend DNA omdat dit teveel zou "kosten" in termen van trials en omdat
een generatie te lang duurt (in vergelijking met eencelligen) om tot een
beduidend aantal trials te komen in een relevante tijdsspanne.

Het niet-coderend DNA (het grootste deel, vroeger ook wel "junk"
genoemd) kan de werking en de expressie van het coderend DNA wijzigen of
moduleren op een manier die veel sneller in het genoom wordt gefixeerd
dan puur random mutaties in het coderend DNA. Een klassiek voorbeeld
hiervoor is huidskleur die heel snel mee verandert met de breedtegraad
als een mens aan het migreren slaat. De selectiedruk door de sterk
wijzigende mate van zonlicht in functie van de breedtegraad is dan ook
heel krachtig.

Wijzigingen in het gedrag kunnen ook snel gebeuren, maar bij de mens is
het altijd maar de vraag of dit niet cultureel is doorgegeven ipv
genetisch. Bij het begrip "karma" is dat zeker het geval want voorzover
ik weet bestaat het niet in de westerse wereld maar wel in de oosterse.
We hebben dan al lang het gebied van de biologie verlaten en zitten dan
op het gebied van de antropologie en de geesteswetenschappen.

()

[Siebe]

Post by Illuminatus
Het niet-coderend DNA (het grootste deel, vroeger ook wel "junk"
genoemd) kan de werking en de expressie van het coderend DNA wijzigen of
moduleren op een manier die veel sneller in het genoom wordt gefixeerd
dan puur random mutaties in het coderend DNA.

oke, ik denk ook dat je onderricht over karma op dit punt kunt laten
aangrijpen.


Een klassiek voorbeeld

Post by Illuminatus
hiervoor is huidskleur die heel snel mee verandert met de breedtegraad
als een mens aan het migreren slaat. De selectiedruk door de sterk
wijzigende mate van zonlicht in functie van de breedtegraad is dan ook
heel krachtig.
Wijzigingen in het gedrag kunnen ook snel gebeuren, maar bij de mens is
het altijd maar de vraag of dit niet cultureel is doorgegeven ipv
genetisch. Bij het begrip "karma" is dat zeker het geval want voorzover
ik weet bestaat het niet in de westerse wereld maar wel in de oosterse.

Nee, zo werkt het niet. Karma in boeddhisme betekent "activiteit" en
verwijst naar het principe dat activiteit (als oorzaak) in de geest,
spreken en doen gevolgen heeft voor een individu. Als je bijvoorbeeld liegt
of iemand dood heeft dat gevolgen voor jezelf.

Dit is geen oosterse of westerse natuurwet maar een algemene natuurwet. In
tegenstelling tot in het hindoeisme heeft karma geen fatalistische
betekenis. Het is niet equivalent aan noodlot.

Ik zie wel ruimte voor het onderricht over karma namelijk daar waar de
wetenschap stopt met verklaren.

Post by Illuminatus
We hebben dan al lang het gebied van de biologie verlaten en zitten dan

op het gebied van de antropologie en de geesteswetenschappen.

Siebe

[Casper H.S. Dik]

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
gegooid.

Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
noodzakelijk voor de evolutie.

Casper

[Illuminatus]

Post by Casper H.S. Dik

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
gegooid.

Ja, die had top-down en analytisch geredeneerd. Terzijde kan vermeld dat
hedendaagse designers van bvb. locomotorische (zich voortbewegen) of
perceptuele (bvb. artificieel zicht) systemen voor robots/machines bijna
slaafs het design van de natuur volgen, gewoon omdat het economischer is
bij ontwerpen. Een hypothetische God als opperdesigner had natuurlijk
dat voordeel niet.

Post by Casper H.S. Dik
Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
noodzakelijk voor de evolutie.

Je bedoelt eigenlijk dat er geen biologische "schepping" (als singulier
moment in de tijd) hoeft te bestaan als er evolutie is. Omgekeerd kan je
ook stellen dat een singulier scheppingsmoment of design helemaal geen
evolutie nodig had. Ik heb nog geen enkele theoloog zich uit dit dilemma
weten kletsen, tenzij je God heel vaag gaat definiëren als een
onpersoonlijke oerkracht ofwel als een sadist die levende wezens graag
ziet lijden en uitsterven.

[WhiteBeard]

Post by Casper H.S. Dik

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
gegooid.

Hieruit volgt dat je maar bar weinig van het scheppingsverhaal snapt.
Het Paradijs was perfect, Adam en Eva incluis. Totdat ze besloten achter
Satan aan te lopen en de schepping vervloekt werd. Dus, de volgende keer
als je zwaar griep hebt wel effe de juiste "persoon" erop aanspreken.

Post by Casper H.S. Dik
Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
noodzakelijk voor de evolutie.

Dat is dom gezwam gelet op het bovenstaande wat ik heb getypt.

Groetjes,
WhiteBeard

[Illuminatus]

Post by WhiteBeard

Post by Casper H.S. Dik

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
gegooid.

Hieruit volgt dat je maar bar weinig van het scheppingsverhaal snapt.

Veel valt daar niet aan te snappen. Het is een mooi oud
woestijnsprookje, dat wel.

Post by WhiteBeard
Het Paradijs was perfect, Adam en Eva incluis. Totdat ze besloten achter
Satan aan te lopen en de schepping vervloekt werd. Dus, de volgende keer
als je zwaar griep hebt wel effe de juiste "persoon" erop aanspreken.

Er is geen enkel niet-circulair bewijs dat wat in de bijbel staat het
woord van ene god of God is. Als een Heel Oud Boek zegt dat het waar is
omdat het zegt dat het waar is, dan haal je even je schouders op.

Post by WhiteBeard

Post by Casper H.S. Dik
Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
noodzakelijk voor de evolutie.

Dat is dom gezwam gelet op het bovenstaande wat ik heb getypt.

Wat jij typte is dom gezwam want jouw bijbel brengt geen enkel extern
bewijs aan voor wat hij beweert.

[noohpyt]

Post by Casper H.S. Dik

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
gegooid.

Mensen hebben er met de pet naar gegeooid, niet wijzen naar een ander.

Post by Casper H.S. Dik
Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
noodzakelijk voor de evolutie.

Ja, netzoals ongelukjes in het lab tot iets beters zal leiden. Alleen
gokkers denken dat ze altijd kunnen winnen. De natuur is slimmer en aan
gokken doet ze niet.


Typhoon

[Jan Dijkman]

Post by noohpyt

Post by Casper H.S. Dik

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
gegooid.

Mensen hebben er met de pet naar gegeooid, niet wijzen naar een ander.

Beweer je nou serious dat de mens het leven geschapen heeft?

Post by noohpyt

Post by Casper H.S. Dik
Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
noodzakelijk voor de evolutie.

Ja, netzoals ongelukjes in het lab tot iets beters zal leiden. Alleen
gokkers denken dat ze altijd kunnen winnen.

En wiskundigen weten dat ze zo af en toe kunnen winnen. Zo is het met
evolutie ook: je hoeft niet altijd te winnen, af en toe is goed genoeg.

Post by noohpyt
De natuur is slimmer en aan gokken doet ze niet.

Ja, dat dacht Einstein ook, maar dat bleek hij mooi fout te hebben!

[noohpyt]

Post by Jan Dijkman

Post by noohpyt

Post by Casper H.S. Dik

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Als er een designer was geweest, dan heeft 'ie er wel met de pet naar
gegooid.

Mensen hebben er met de pet naar gegeooid, niet wijzen naar een ander.

Beweer je nou serious dat de mens het leven geschapen heeft?

Onzin, de mens kan wel leven manipuleren, maar kan geen nieuw leven
scheppen.

Post by Jan Dijkman

Post by noohpyt

Post by Casper H.S. Dik
Een deel van de omvolkomenheden van "de schepping" zijn
noodzakelijk voor de evolutie.

Ja, netzoals ongelukjes in het lab tot iets beters zal leiden. Alleen
gokkers denken dat ze altijd kunnen winnen.

En wiskundigen weten dat ze zo af en toe kunnen winnen. Zo is het met
evolutie ook: je hoeft niet altijd te winnen, af en toe is goed genoeg.

Zo denken gokkers ook, maar snappen niet dat ze uiteindelijk verliezen.

Post by Jan Dijkman

Post by noohpyt
De natuur is slimmer en aan gokken doet ze niet.

Ja, dat dacht Einstein ook, maar dat bleek hij mooi fout te hebben!

Het besef dat er veel nog onbekende oorzaken zijn, wil niet zeggen dat
er sprake is van willekeur of toeval. Toeval bestaat niet.

Typhoon

[Illuminatus]

Post by noohpyt
Onzin, de mens kan wel leven manipuleren, maar kan geen nieuw leven
scheppen.

Jij bent door de ooievaar gebracht?

[Syamsu]

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie
*niet*. De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende
"generatie" is dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen"
heeft.
Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.
Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een
externe teacher.
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Je bent zelf een mislukking.

[Illuminatus]

Post by Syamsu

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie
*niet*. De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende
"generatie" is dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen"
heeft.
Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.
Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een
externe teacher.
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Je bent zelf een mislukking.

Omdat je met jouw verschrikkelijk onverstaanbaar geleuter over
"subjectiviteit" dat je zelf niet eens begreep voluit op je gezicht bent
gedonderd? Tja, sorry aan het plaveisel dat hierdoor misschien enige
krassen heeft opgelopen. De schade aan je tronie kan me geen barst
schelen, integendeel. Doei en re-plonk.

[noohpyt]

Post by Illuminatus

Post by Syamsu

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie
*niet*. De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende
"generatie" is dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen"
heeft.
Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.
Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een
externe teacher.
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Je bent zelf een mislukking.

Omdat je met jouw verschrikkelijk onverstaanbaar geleuter over
"subjectiviteit" dat je zelf niet eens begreep voluit op je gezicht bent
gedonderd? Tja, sorry aan het plaveisel dat hierdoor misschien enige krassen
heeft opgelopen. De schade aan je tronie kan me geen barst schelen,
integendeel. Doei en re-plonk.

Ook blijkbaar een mislukkeling?

Typhoon

[noohpyt]

Post by Syamsu

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie
*niet*. De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende
"generatie" is dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen"
heeft.
Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.
Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een
externe teacher.
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Je bent zelf een mislukking.

Mensen zijn allemaal mislukte individuen van het oorspronkele.

Typhoon

[lulluminatur]

Post by noohpyt
Mensen zijn allemaal mislukte individuen van het oorspronkele.

Een voortreffelijke zelfanalyse. Chapeau!

:)

De homonide die jouw oer-oervader was moet als homo-habilis vergeleken
met jou een superieur mens zijn geweest.

Maar om dan je terecht geconstateerde omvangrijke tekortkomingen meteen
maar aan de gehele mensheid toe te schrijven, siert je niet.

:(

In de psychologie wordt een afweermechanisme als generalisering ofwel
veralgemenisering (naast onder meer rationalisering en
intellectualisering) als een psychopathologische vorm van
zelfrechtvaardiging gezien, hetgeen over de persoon te denken geeft.

En terecht.

Post by noohpyt
Typhoon
--

[noohpyt]

Post by lulluminatur

Post by noohpyt
Mensen zijn allemaal mislukte individuen van het oorspronkele.

Een voortreffelijke zelfanalyse. Chapeau!

Dus je geeft toe dat je mislukt individu bent?

Post by lulluminatur
:)
De homonide die jouw oer-oervader was moet als homo-habilis vergeleken
met jou een superieur mens zijn geweest.
Maar om dan je terecht geconstateerde omvangrijke tekortkomingen meteen
maar aan de gehele mensheid toe te schrijven, siert je niet.
:(
In de psychologie wordt een afweermechanisme als generalisering ofwel
veralgemenisering (naast onder meer rationalisering en
intellectualisering) als een psychopathologische vorm van
zelfrechtvaardiging gezien, hetgeen over de persoon te denken geeft.
En terecht.

Post by noohpyt
Typhoon
--

[lullicumflatus]

Post by noohpyt

Post by lulluminatur

Post by noohpyt
Mensen zijn allemaal mislukte individuen van het oorspronkele.

Een voortreffelijke zelfanalyse. Chapeau!

!

Post by noohpyt
Dus je geeft toe dat je mislukt individu bent?

Post by lulluminatur
:)

(?!)

Hihi...

Zielig.

Hij 'vergat' door te lezen, de piecheme minimispotpisser:

De homonide die jouw oer-oervader was moet als homo-habilis vergeleken
met jou een superieur mens zijn geweest.

Maar om dan je terecht geconstateerde omvangrijke tekortkomingen meteen
maar aan de gehele mensheid toe te schrijven, siert je niet.

:(


In de psychologie wordt een afweermechanisme als generalisering ofwel
veralgemenisering (naast onder meer rationalisering en
intellectualisering) als een psychopathologische vorm van
zelfrechtvaardiging gezien, hetgeen over de persoon te denken geeft.

En terecht.

Post by noohpyt

Post by lulluminatur

Post by noohpyt
Typhoon
--

[W!m]

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4

(knip lulmutsenvlaams)

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model.

Niet nodig? Waarschijnlijk omdat Karl Sims de evolutionaire algoritmes
programmeerde.
Hij is in dit model de designer.

[noohpyt]

Post by W!m

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4

(knip lulmutsenvlaams)

Post by Illuminatus
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model.

Niet nodig? Waarschijnlijk omdat Karl Sims de evolutionaire algoritmes
programmeerde.
Hij is in dit model de designer.

Goddelozen zijn inderdaad ook niet meer nodig, de vraag is dan wel of
ze ooit nodig zijn geweest...

Typhoon

[WhiteBeard]

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie
*niet*. De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende
"generatie" is dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen"
heeft.
Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.
Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een
externe teacher.
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet
nodig in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God
bestaat, maar in dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op
Zijn wolk toe te kijken hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare
mislukkingen incluis. Irrelevant dus.

Weet je nou nog niet dat de evolutie theorie compleet dood en begraven
is? Kom eerst maar eens met een deugdelijke abiogenese. Dan praten we
wel verder.

Weet je wat zo grappig is aan mutaties? Dat je geleidelijk dus, volgens
de evolutie theorie nieuwe soorten genereert. Probleem wat dan opduikt
is dat die nieuwe soort zeer beperkt in populatie zal zijn. Dan krijg je
allemaal enge Urker ziektes door inteelt. Dag nieuwe soort.

Een ander groot probleem met de evolutie theorie komt uit de
astronomische hoek. De Aarde is namelijk volgens astronomen een keer of
tien door vrijwel global killers getroffen in de afgelopen 4,5 miljard
jaar als je hen gelooft. Dat betekent dus dat die evolutie 10 keer
opnieuw van vrijwel scratch moest beginnen.

Die evolutie theorie kan gewoon de prullenbak in.

Groetjes,
WhiteBeard

[Illuminatus]

Post by WhiteBeard

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door
het niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.

()

Post by WhiteBeard
Weet je nou nog niet dat de evolutie theorie compleet dood en begraven
is?

Omdat jij het zegt? Wie ben jij? Iemand die in Satan en de Illuminati
gelooft? Ik heb de video trouwens met jou in het achterhoofd online
gezet, meer bepaald omdat je steevast beweert dat een hoop keien zich
niet spontaan tot een mens (oid) organiseert. Welnu, hier heb je het
antwoord hoe het wel kan.

Post by WhiteBeard
Kom eerst maar eens met een deugdelijke abiogenese. Dan praten we
wel verder.

Daar ging deze video niet over. Die ging over de intrinsiek
organiserende rol van natuurlijke selectie.

Post by WhiteBeard
Weet je wat zo grappig is aan mutaties? Dat je geleidelijk dus, volgens
de evolutie theorie nieuwe soorten genereert. Probleem wat dan opduikt
is dat die nieuwe soort zeer beperkt in populatie zal zijn. Dan krijg je
allemaal enge Urker ziektes door inteelt. Dag nieuwe soort.

In het geval van dit overgesimplificeerd model kon er geen sprake zijn
van inteelt want het ging niet om seksuele voortplanting, wel
vegetatieve. Het ging ook niet om nieuwe "soorten", alleen om kleine
incrementele wijzigingen. Het begrip "soort" is verouderd, men heeft het
nu over cladistiek.

"Cladistiek of cladisme is een analysemethode die gebruikt wordt in de
systematiek van de biologie om de evolutionaire relaties tussen
organismen proberen te bepalen. Dit is anders dan bij de klassieke
taxonomie, waarbij alleen gekeken wordt naar overeenkomst in
morfologische bouw."

Niettemin, als jouw "inteelt" zou leiden tot minder snel lopen zou de
trial na enkele generaties gewoon "uitsterven". Het bevestigt gewoon de
werking van de natuurlijke selectie, per definitie in dit model. Je
bevestigt dus gewoon het model.

Post by WhiteBeard
Een ander groot probleem met de evolutie theorie komt uit de
astronomische hoek. De Aarde is namelijk volgens astronomen een keer of
tien door vrijwel global killers getroffen in de afgelopen 4,5 miljard
jaar als je hen gelooft. Dat betekent dus dat die evolutie 10 keer
opnieuw van vrijwel scratch moest beginnen.

Ja dat is ook zo, ten dele. Alleen al het jongste half miljard jaar zijn
er 5 grote extinctie-periodes geweest waarbij telkens het grootste deel
van het leven verdween. Tevoren was er de massale vergiftiging van de
atmosfeer door zuurstof, door de landplanten geproduceerd. Het eerste
leven functioneerde totaal anders dan het huidige. Het gebruikte geen
zuurstof voor energie en de fotosynthese bestond nog niet. Dit soort
leven in de ventilatie-openingen (vents) van vulkanen op de oceaanbodem
bestaat nog steeds, in temperaturen van boven 100 graden Celsius.

De kritieke stap was echter gezet bij de eerste cel met een eigen
inwendig milieu en een membraan om dat milieu af te schermen. Dat heeft
haast een miljard jaar geduurd bij de jonge aarde. Het leven in de
oceaan is nooit geheel uitgestorven tijdens de opeenvolgende massale
extinctieperiodes, zelfs niet bij de sneeuwbal-aardes. Van daaruit is de
evolutie van het leven inderdaad telkens weer gestart. Goed gezien joh!

Post by WhiteBeard
Die evolutie theorie kan gewoon de prullenbak in.

Toch niet op grond van jouw opwerpingen.

[noohpyt]

Post by Illuminatus
http://youtu.be/z9ptOeByLA4
Voor al diegenen die nog niet doorhebben dat evolutie *niet* claimt dat
complexe structuren toevallig tot stand komen, maar geleid wordt door het
niet-random proces van natuurlijke selectie: deze aanschouwelijke video.

Evolutionisten beweren dat het mechanisme van ’natuurlijke selectie en
overleving van de geschiktste’ de ontwerper is geweest. Maar het
probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
zonder bouwmaterialen.

Post by Illuminatus
De "mutaties" of ruis in het model gebeuren random, maar de selectie *niet*.
De enige eenvoudige regel voor de "overleving" van de volgende "generatie" is
dat wie zich sneller voortbeweegt ook meer "nakomelingen" heeft.
Een enorme vereenvoudiging dus tov de biologische evolutie die massief
parallel inwerkt op een groot aantal trekken en die ook over veel meer
generaties gaat. Maar het principe van de evolutie is hier wel heel
aanschouwelijk en versneld zichtbaar: er is geen sprake van ontwerp of
design, en toch komt er orde in de aanvankelijke chaos.
Het gaat hier ook niet om CG neurale netten, die wel "leren" door een externe
teacher.
Terzijde en voor de gelovigen: een God of Designer is dus helemaal niet nodig
in dit model. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen God bestaat, maar in
dat geval zit hij gewoon passief en genoeglijk van op Zijn wolk toe te kijken
hoe de evolutie in haar werk gaat, de ontelbare mislukkingen incluis.
Irrelevant dus.

De evo-theorie is gebaseerd op een grote mislukking, helaas begrijpen
dat alleen mensen die verder nadenken. Overigens de tijd zal het hun
wel leren.


Typhoon

[Syamsu]

Post by noohpyt
Evolutionisten beweren dat het mechanisme van ’natuurlijke selectie en
overleving van de geschiktste’ de ontwerper is geweest. Maar het
probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
zonder bouwmaterialen.

Selecteren is hetzelfde als sorteren en heeft in principe niks te
maken met keuzes. Als creationist had je dat moeten begrijpen, dingen
worden gecreeerd met vrije wil, het wordt zo gekozen. Daar gaat het om
heh, evolutionisten die kennis over vrijheid afwijzen, net doen alsof
vrijheid niet relevant is in het heelal, en niet relevant bij mensen
ook, en tegelijk met het afwijzen van kennis over vrijheid ook
subjectiviteit afwijzen, omdat subjectiviteit alleen met vrije wil
kan.

En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers, te beginnen met Darwin die
ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.

[JohnDoe]

On Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT), Syamsu

Post by Syamsu

Evolutionisten beweren dat het mechanisme van ’natuurlijke selectie en
overleving van de geschiktste’ de ontwerper is geweest. Maar het
probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
zonder bouwmaterialen.

Selecteren is hetzelfde als sorteren en heeft in principe niks te
maken met keuzes. Als creationist had je dat moeten begrijpen, dingen
worden gecreeerd met vrije wil, het wordt zo gekozen. Daar gaat het om
heh, evolutionisten die kennis over vrijheid afwijzen, net doen alsof
vrijheid niet relevant is in het heelal, en niet relevant bij mensen
ook, en tegelijk met het afwijzen van kennis over vrijheid ook
subjectiviteit afwijzen, omdat subjectiviteit alleen met vrije wil
kan.
En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers,

Nando, je pilletjes!!

Post by Syamsu
te beginnen met Darwin die
ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.

Welke van Darwin's boeken is dat? The Origin? Heb ik het niet in zien
staan. Descent of Man? Ook niet. Misschien in zijn boek over
eendenmossels? Daarvan moet ik toegeven dat ik het niet gelezen heb.
Of heb je de keuze gemaakt om te verzinnen wat er in een heel boek van
Darwin staat, kortom, heb je er voor gekozen te liegen?

[Syamsu]

Post by JohnDoe
On Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT), Syamsu

Post by Syamsu

Post by noohpyt
Evolutionisten beweren dat het mechanisme van ’natuurlijke selectie en
overleving van de geschiktste’ de ontwerper is geweest. Maar het
probleem is het ontstaan van de geschiktste, niet de overleving ervan.
Men kan niet selecteren als er geen keus is. Men kan geen huis bouwen
zonder bouwmaterialen.

Selecteren is hetzelfde als sorteren en heeft in principe niks te
maken met keuzes. Als creationist had je dat moeten begrijpen, dingen
worden gecreeerd met vrije wil, het wordt zo gekozen. Daar gaat het om
heh, evolutionisten die kennis over vrijheid afwijzen, net doen alsof
vrijheid niet relevant is in het heelal, en niet relevant bij mensen
ook, en tegelijk met het afwijzen van kennis over vrijheid ook
subjectiviteit afwijzen, omdat subjectiviteit alleen met vrije wil
kan.
En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht, evolutionisten zijn
uitschot, intellectueel tuig, kankerlijers,

Nando, je pilletjes!!

Krijg de tering kankerzak. Wie vindt John Doe een leuke poster?

Post by JohnDoe

Post by Syamsu
te beginnen met Darwin die
ook een heel boek schreef gebaseerd op de veronderstelling liefde en
haat te kunnen meten, en door liefde een objectieve kwestie te maken,
heeft hij alle subjectiviteit uitgesloten.

Welke van Darwin's boeken is dat? The Origin? Heb ik het niet in zien
staan. Descent of Man? Ook niet. Misschien in zijn boek over
eendenmossels? Daarvan moet ik toegeven dat ik het niet gelezen heb.
Of heb je de keuze gemaakt om te verzinnen wat er in een heel boek van
Darwin staat, kortom, heb je er voor gekozen te liegen?

Eikel, expression of emotions, heet dat boek natuurlijk. Moet je even
in de wiki van Darwin kijken, van wie je dus eigenlijk heel weinig
weet.

[H.Houthakker]

In: "Re: CG model van evolutie zonder Designer (YT)"; id:
<4e4bc1f7-edd0-4eba-89d0-***@16g2000vbx.googlegroups.com> ;
d.d.: Thu, 25 Apr 2013 04:12:36 -0700 (PDT); Syamsu

Post by Syamsu
En subjectiviteit afwijzen is moreel slecht,

Als groot moralist wijs jij de subjectiviteit van Adolf Hitler dus niet
af. Integendeel. Zoals uit je haatspuiterij voor andersdenkenden blijkt.

Post by Syamsu
subjectivisten zoals jij zijn uitschot, intellectloos tuig, kankerlijers,
te beginnen met jou, die nog geen letter over liefde schreef, maar zich enkel
baseert op haat.