Discussion:
oorzakelijkheid
(te oud om op te antwoorden)
Siebe
2013-05-04 07:30:53 UTC
Permalink
Hoe bepaal je wat de oorzaak van iets is?

Bijvoorbeeld wat is de oorzaak van het ontstaan van een plant? Is dat de
aanwezigheid van een zaadje? Dat lijkt me niet want het louter aanwezig
zijn van een zaadje is niet voldoende. Het moet ook ontkiemen. Maar als
er geen zaadje aanwezig is, dan ontstaat er zeker geen plant. Dus om een
plant te doen ontstaan heb je een zaadje nodig dat ontkiemt.

Het proces van ontkiemen. Hoe ontstaat dat? Dat gebeurt volgens mij
onder invloed van licht, warmte, en voedingsstoffen, en is ook
afhankelijk van het kwaliteit van het zaadje. Een verbrand zaadje
ontkiemt niet.

Kan het zaadje op eigen kracht ontkiemen? Ik denk het niet. Het heeft
als het ware een externe voedingsbron nodig. Het bezit geen 'eigen-
kracht'. Er is iets anders nodig wat de ontkieming op gang brengt maar
niet gerekend wordt tot het zaadje, zoals licht van de zon, regenwater.

Maar wat is nu de oorzaak van het ontstaan van een plant? Is dat het
zaadje, is dat het zonlicht? Oke, er moet ook een zaadje zijn maar er
moet ook zeker iets op gang komen, nietwaar, de ontkieming, anders
ontstaat er ook geen plant. Het zaadje de oorzaak noemen is tekort door
de bocht.

Kun je nu zeggen dat het bestaan van een zaadje meer noodzakelijk is
voor het ontstaan van een plant dan zonlicht en bijvoorbeeld water? Ik
denk dat daar wel wat voor te zeggen is inzoverre zonder dat zaadje geen
plant zal ontstaan. Maar aan de andere kant ontstaat er ook geen plant
zonder zonlicht en water, de noodzakelijke voorwaarden voor ontkieming.

Wat is nu dan de oorzaak van het ontstaan van een plant?

Ik denk dat je niet echt iets kunt isoleren als de oorzaak. Een zaadje
opzichzelf is niet voldoende voorwaarde maar zonlicht en water ook niet.
Het is die combinatie van voorwaarden, die zich op een bepaald moment
voordoet, de aanwezigheid van een goed zaadje in combinatie met
zonlicht, water, die denk ik 'de' oorzaak genoemd kan worden, maar de
afzonderlijke voorwaarden zijn alle opzichzelf niet voldoende als
verklaring.

Ik denk dat dit een voorbeeld is van interafhankelijk ontstaan.

Zo zie ik dit ook met het brein. Het brein heeft net als een zaadje geen
mogelijkheid zelf iets op gang te brengen. Het bezit geen 'eigen-
kracht'. In de zin dat het zelf geen mogelijkheid heeft iets op gang te
brengen, zoals een zaadje ook niet zijn eigen ontkieming veroorzaakt.
Het moet door iets anders dan het brein gevoed worden zeg maar. Zoals
bij het zaadje door zonlicht en water, zo bij het brein door bloed en
voedingsstoffen.

Is het brein dan de oorzaak van het ontstaan van gedachten, van emoties,
van ervaringen? Of is het het bloed met de voedingsstoffen, of weer die
combinatie?

Of is de oorzakelijke relatie tussen brein en het ontstaan van emoties
en ervaringen geheel anders?

Wie?

Siebe
Leon
2013-05-04 12:12:59 UTC
Permalink
Siebe,

ik geloof ook wel in interafhankelijkheid als kun je misschien alle leven en bewegen reduceren tot een spel van elementaire krachten.

Voor wat betreft de hersenen denk ik dat het idee vooral is dat de hersenen een duidelijke functie van regulator hebben. En dat we voor een heel groot gedeelte afhankelijk zijn van wat de regulator regelt, dus wanneer er belonings-stofjes in de hersenen en ons lichaam zijn, en wanneer er tekort is van belonings-stofjes in de hersenen, wat gezien kan worden als straf.

Ik zie daarbij het eventuele streven om constant beloning-stofjes in het hoofd te hebben, wat eventueel met pilletjes en spuitjes geregeld kan worden, als zinloos, want dit betekent dan niet dat de leefwijze zodanig "geregeld" is dat ze optimaal is voor het voortbestaan en de voortplanting, dat kunnen we toch al te goed, maar het zou juist betekenen dat we "alles moet kunnen" als credo kunnen handhaven en uitbouwen (vooral iets voor Nederlanders) en ik vind persoonlijk dat geen goed credo (moet toch ook kunnen dat ik dat vind?)
Siebe
2013-05-04 16:54:06 UTC
Permalink
Post by Leon
Ik zie daarbij het eventuele streven om constant beloning-stofjes in
het hoofd te hebben, wat eventueel met pilletjes en spuitjes geregeld
kan worden, als zinloos, want dit betekent dan niet dat de leefwijze
zodanig "geregeld" is dat ze optimaal is voor het voortbestaan en de
voortplanting, dat kunnen we toch al te goed, maar het zou juist
betekenen dat we "alles moet kunnen" als credo kunnen handhaven en
uitbouwen (vooral iets voor Nederlanders) en ik vind persoonlijk dat
geen goed credo (moet toch ook kunnen dat ik dat vind?)
In boeddhisme beschouwt men dit ook niet als de weg naar het oplossen
van lijden, integendeel. Hoe sterker dat beloningssysteem ons beheerst,
hoe minder leuk ons leven. We worden gevangenen van dat systeem. En dat
weten sommige mensen heel goed. Maar het is wel heel menselijk om te
verlangen naar die beloningsprikkel en dat na te volgen. En het is ook
mensenlijk om dat uit te buiten.

Het is eigenlijk voor je eigen bestwil wanneer ouders het verlangen naar
beloningen niet stimuleren maar juist dat weten te temperen.
Zoethoudertjes, letterlijk en figuurlijk, is eigenlijk een soort gif. De
manier waarop in onze maatschappij het beloningssysteem wordt uitgebuit,
economisch, grenst aan misdadigheid, aan gewetensloosheid, maar onder
het mom van vrijheid moet het allemaal maar kunnen.

In religie is dit de weg van de duivel, van de duistere, de weg die ons
meer en meer bindt aan de overheersende invloed van de stof, in dit
geval het brein, in concreto het beloningssysteem, in plaats van een
bevrijdende tendens op gang brengt.

Ik probeer zelf mijn lichaam wat te zuiveren, en dat valt niet mee want
ik heb die beloningsprikkel, dat beloningssysteem, sterk gemaakt, door
mijn eigen keuzes, hoewel destijd onwetend van de gevolgen. Vooral
zoetigheid. Ik heb altijd erg veel gesnoept. Dat is gif. En bedoel ik
echt niet overdreven want het beloningssysteem raakt op tilt.

Gezegend zijn die mensen waarbij het beloningssysteem juist niet
voortdurend en krachtig oplicht. Maar leiders, politici, economen,
managers, ze geven niet om mensen. Ze willen hun beheersen, manipuleren,
in hun macht en zij hebben het beloningssysteem gevonden als de beste
manier om dat te bewerkstelligen. Het cynische is, dat die weg vrij
lijkt, als vrijheid wordt verkocht, maar die juist van iedereen (ver)
slaven maakt.

We zijn allemaal ernstig ziek Leon. Wij zijn bezit van de machtige
concerns. Van hun suikers, hun lekkere smaken, hun verleidingen. Wij
zijn van hen. Hun ketenen zitten in onze aderen, ze hebben ons brein
geinfecteerd en blijven dat doen. We moeten ons niet meer laten
manipuleren. Wakker worden!

Dus doe het voor jezelf, ontgift je van alle rommel die de markt ons
verkoopt en zie de slechtheid van hun bedoelingen, ons zogenaamd willen
belonend, begaan met ons welzijn...ja ja...Laat de markt ontploffen.
Laat niemand zich meer ooit beetnemen door de illusie van beloning.

Jezelf belonen is jezelf niet belonen! Uithouden, volhouden. Elkaar
hierin helpen, stimuleren, aanmoedigen.

Drijf de kooplui de Kerk uit Leon. Vernietig hun spullen en streef naar
ware vrijheid.

Siebe
l***@gmail.com
2013-05-04 18:05:17 UTC
Permalink
Siebe,

ik ben het eigenlijk wel met je eens, met dien verstande dat de emotie die zou moeten helpen om de verslaving aan beloning uit te drijven, een soort woede, niet is wat ik zou willen kiezen. Ik heb wel geproefd van de woede, maar ik wil de prijs daarvoor niet betalen. En er ook niet aan verslaafd raken.

We kunnen medelijden hebben met de mensen die denken dat beloningsgevoelens permanent zouden moeten zijn, en zouden hen moeten condoleren met hun verlies.
Siebe
2013-05-05 06:08:38 UTC
Permalink
Post by Leon
Siebe,
ik ben het eigenlijk wel met je eens, met dien verstande dat de emotie
die zou moeten helpen om de verslaving aan beloning uit te drijven,
een soort woede, niet is wat ik zou willen kiezen. Ik heb wel geproefd
van de woede, maar ik wil de prijs daarvoor niet betalen. En er ook
niet aan verslaafd raken.
Ik denk dat filosoferen een soort woede is. Het is een bestaansdrift, een
drang om te manifesteren, iemand te zijn, gehoord en gezien te worden,
erkend te worden, wijs gevonden te worden etc. Een bewijsdrang. Ik denk dat
dat dicht in de buurt ligt van woede.
Post by Leon
We kunnen medelijden hebben met de mensen die denken dat
beloningsgevoelens permanent zouden moeten zijn, en zouden hen moeten
condoleren met hun verlies.
Het euvel is wel dat de gevolgen van die keuze om zo te leven ook anderen
treft.

Siebe
l***@gmail.com
2013-05-05 12:06:00 UTC
Permalink
Filosoferen kan een uiting van woede genoemd worden. Zoals alle handelen een agressiviteit genoemd kan worden, waarmee de ander (in)direct schade wordt toegebracht.

Daarbij zal het verband tussen consumptie van suiker en highschool shootings toch wel een keer duidelijk worden? Ik ga er niet vanuit dat de "kooplui" nu perse shootings willen. Ze zijn gewoon onwetend.
Siebe
2013-05-05 16:50:30 UTC
Permalink
Post by l***@gmail.com
Daarbij zal het verband tussen consumptie van suiker en highschool
shootings toch wel een keer duidelijk worden? Ik ga er niet vanuit dat
de "kooplui" nu perse shootings willen. Ze zijn gewoon onwetend.
Los van dat verband tussen suiker en shootings, ik vergelijk de positie van
kooplui met dealers. Dealers weten heel goed hoe de wereld in elkaar
steekt, dat ze spullen verkopen waaraan veel mensen kapot gaan, maar ze
verdienen er goed geld aan en dat weegt zwaarder voor hen dan het welzijn
van de mensen die al verslaafd zijn of die verslaafd aan het geraken zijn.
De eerste prioriteit is geld verdienen. De ander is alleen maar een middel.
Het welzijn van de ander is niet van wezenlijk belang.

Siebe
l***@gmail.com
2013-05-05 17:10:43 UTC
Permalink
Men kan verslaafd zijn aan geld verdienen, net zoals men verslaafd kan zijn aan macht vergaren. Macht dient in eerste instantie voor de zelfzorg, en pas later voor de zorg van anderen. Sommigen komen daar nooit aan toe, zorg voor anderen.

Ik meen in de maatschappij wel tekenen te zien van zorg voor anderen.
Siebe
2013-05-05 19:26:40 UTC
Permalink
Post by l***@gmail.com
Men kan verslaafd zijn aan geld verdienen, net zoals men verslaafd kan
zijn aan macht vergaren. Macht dient in eerste instantie voor de
zelfzorg, en pas later voor de zorg van anderen. Sommigen komen daar
nooit aan toe, zorg voor anderen.
Ik meen in de maatschappij wel tekenen te zien van zorg voor anderen.
Jawel, ik ook.
Siebe
Vodde
2013-05-05 17:16:48 UTC
Permalink
Post by Siebe
Hoe bepaal je wat de oorzaak van iets is?
Bijvoorbeeld wat is de oorzaak van het ontstaan van een plant?
De oorzaak van alles is de oerknal. Boeken genoeg om je daarover te
informeren, inclusief de oorzaak van het ontstaan van een plant.

Het begrip oorzakelijkheid is in de natuurwetenschappen ingeperkt tot de
causa efficiens, de werkoorzaak, waarbij slechts de relatie
oorzaak–effect wordt beschouwd in antwoord op de vraag naar het
waardoor.
Siebe
2013-05-05 19:24:08 UTC
Permalink
Post by Vodde
Post by Siebe
Hoe bepaal je wat de oorzaak van iets is?
Bijvoorbeeld wat is de oorzaak van het ontstaan van een plant?
De oorzaak van alles is de oerknal. Boeken genoeg om je daarover te
informeren, inclusief de oorzaak van het ontstaan van een plant.
Het dringt zich op dat er daarvoor ook een oorzaak was
Post by Vodde
Het begrip oorzakelijkheid is in de natuurwetenschappen ingeperkt tot de
causa efficiens, de werkoorzaak, waarbij slechts de relatie
oorzaak–effect wordt beschouwd in antwoord op de vraag naar het
waardoor.
Wil je een voorbeeld geven om dit te verduidelijken, bijvoorbeeld in het
geval van het zaadje en een plant? Wat is dan de causa efficiens

Siebe
lulluminatur
2013-05-05 22:00:12 UTC
Permalink
Post by Siebe
Post by Vodde
Post by Siebe
Hoe bepaal je wat de oorzaak van iets is?
Bijvoorbeeld wat is de oorzaak van het ontstaan van een plant?
De oorzaak van alles is de oerknal. Boeken genoeg om je daarover te
informeren, inclusief de oorzaak van het ontstaan van een plant.
Het dringt zich op dat er daarvoor ook een oorzaak was
Post by Vodde
Het begrip oorzakelijkheid is in de natuurwetenschappen ingeperkt tot de
causa efficiens, de werkoorzaak, waarbij slechts de relatie
oorzaak–effect wordt beschouwd in antwoord op de vraag naar het
waardoor.
Wil je een voorbeeld geven om dit te verduidelijken, bijvoorbeeld in het
geval van het zaadje en een plant? Wat is dan de causa efficiens
Siebe
Welnee, dat wil ik niet. Boeken genoeg daarover, dat kun je helemaal
zelf uitzoeken. En het begrip werkoorzaak heeft nu juist daarmee geen
mallemoer te maken.

Een vraagstellingsniveau van een onwetend kind.
Vodde
2013-05-06 22:27:11 UTC
Permalink
Post by Siebe
Post by Vodde
Post by Siebe
Hoe bepaal je wat de oorzaak van iets is?
Bijvoorbeeld wat is de oorzaak van het ontstaan van een plant?
De oorzaak van alles is de oerknal. Boeken genoeg om je daarover te
informeren, inclusief de oorzaak van het ontstaan van een plant.
Het dringt zich op dat er daarvoor ook een oorzaak was
Post by Vodde
Het begrip oorzakelijkheid is in de natuurwetenschappen ingeperkt tot de
causa efficiens, de werkoorzaak, waarbij slechts de relatie
oorzaak–effect wordt beschouwd in antwoord op de vraag naar het
waardoor.
Wil je een voorbeeld geven om dit te verduidelijken, bijvoorbeeld in het
geval van het zaadje en een plant?
Welnee, dat wil ik niet. Boeken genoeg daarover, dat kun je helemaal
zelf uitzoeken.
Post by Siebe
Wat is dan de causa efficiens
Het begrip werkoorzaak heeft nu juist daarmee geen mallemoer te maken.
Post by Siebe
Siebe
Een vraagstellingsniveau van een onwetend kind.
Dr. Marc-Alexander Fluks
2013-05-08 10:50:19 UTC
Permalink
Post by Siebe
Hoe bepaal je wat de oorzaak van iets is?
Gebeurtenissen hebben geen oorzaak, ze hebben louter een gevolg.
Omkeren van oorzaak en gevolg is in strijd met de causatie
(dwz toekomstgerichte causaliteit).

Om de oorzaak van iets aan te wijzen zou men informatie moeten
overbrengen van heden naar verleden. Om zoiets te doen moet de
signaalsnelheid groter zijn dan de lichtsnelheid en dus kan het
niet.
Ome Janus
2013-05-14 01:02:57 UTC
Permalink
Post by Dr. Marc-Alexander Fluks
Post by Siebe
Hoe bepaal je wat de oorzaak van iets is?
Gebeurtenissen hebben geen oorzaak, ze hebben louter een gevolg.
Omkeren van oorzaak en gevolg is in strijd met de causatie
(dwz toekomstgerichte causaliteit).
Om de oorzaak van iets aan te wijzen zou men informatie moeten
overbrengen van heden naar verleden. Om zoiets te doen moet de
signaalsnelheid groter zijn dan de lichtsnelheid en dus kan het
niet.
Ruimteloos gezwam in de ruimte. En fluks gelul uit de nek.,
Kaik, kaik, de himl so plouw
2013-10-08 05:24:11 UTC
Permalink
Aristoteles (384-322 vC) en een latere volgeling van hem, Thomas van Aquino
(1224-1274 nC), omschrijven het finaliteitsbeginsel als "Alles dat handelt
omwille van een doel". Met 'Alles dat handelt' wordt alles en iedereen
bedoeld: mensen, dieren en dingen. En zo krijg je een doel dat ver, wellicht
oneindig ver weg in de toekomst de oorzaak is van "Alles dat handelt". Niet
te achterhalen derhalve en graag gebruikt voor geloofsleren. Zoals de
geloofsleer dat de hemel en de aarde zijn geschapen met het doel god te
verheerlijken. Aangezien dat op de aarde bij de mens vrijwillig niet lukt,
moeten er regels zijn, en straffen, om de mensen te dwingen die regels te
volgen ten einde zoveel mogelijk het handelen van de mens op zijn doel te
richten.

Volgens Aristoteles is het doel waarnaar alles streeft’ het goede, en het
gemeenschappelijk einddoel is de eudaimonia, het geluk. Ongetwijfeld een
product van zijn logica, die tot aan de dag van vandaag het denken
beïnvloedt, ook al zijn er daarnaast inmiddels andere vormen van logica
ontwikkeld.

Tijdens het ontstaan van de natuurwetenschappen in de 17de eeuw werd het
begrip oorzaak ingeperkt tot werkoorzaak, de causa efficiens, waarbij
slechts de relatie oorzaak–effect wordt beschouwd in antwoord op de vraag
naar het waardoor. Ook niet eenvoudig, want elke veroorzaker heeft ook een
oorzaak. Hetgeen in de theoretische natuurwetenschappen tot de oerknal heeft
geleid, die vervolgens de aanzet was tot de formulering van de
supersnaartheorie.

En wat te denken van het heelal als hologram? Gebaseerd op het
wetenschappelijk goed onderbouwde holografische principe van 't Hoofd
(nobelprijswinnaar) en Susskind. Wat we in het binnenste van het heelal (in
de bulk) ondervinden, wordt bepaald door wat er hologafisch,
tweedimensionaal dus, op het grensoppervlak gebeurt.

De theoretisch natuurkundige Erik Verlinde, hoogleraar theoretische
natuurlunde aan de UvA (supersnaardeskundige!), heeft op basis van het
holografische principe wetenschappelijk bewezen dat zwaartekracht een gevolg
daarvan is.

In tegenstelling tot wat de de ART van Einstein aantoont is zwaartekracht
een afgeleide, entropische kracht als gevolg van veranderingen van de op het
oppervlakte van de ruimte holografisch geprojecteerde informatie van de
bulk. Tot op heden door niemand weerlegt en te verenigen met de
quantumtheorie, wat de ART niet is. 'Verlindes' zwaartekracht is, zo lees
ik, het emergente effect van een diepere microscopische realiteit op
quantummechanisch niveau.
--
Kaik, kaik, de himl so plouw
naut gin rege... altaid son...
Eef Watering
2013-10-17 10:29:29 UTC
Permalink
Post by Kaik, kaik, de himl so plouw
Aristoteles (384-322 vC) en een latere volgeling van hem, Thomas van
Aquino (1224-1274 nC), omschrijven het finaliteitsbeginsel als "Alles dat
handelt
etc.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen met deze van elders gepikte omschrijvingen?
Ome Janus
2013-10-17 16:51:46 UTC
Permalink
Aldus
Post by Eef Watering
Post by Kaik, kaik, de himl so plouw
Aristoteles (384-322 vC) en een latere volgeling van hem, Thomas van
Aquino (1224-1274 nC), omschrijven het finaliteitsbeginsel als "Alles
dat handelt
etc.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen met deze van elders gepikte omschrijvingen?
Hihi,,,,

Onderbouwt zijjn loze bewering zelfs niet.

Wederom een PieterWeter, een min pieterig iets in de menselijke soort
(Pieter), die weet voor zover hij weet (Weter), van de soort kleine miezerds
en grauwe zemellappen.

Het verachtelijke vulgus waarover Horatius rond 20 vC mede namens mij en
vele anderen vóór en na hem schreef: "Odi profanum vulgus et arceo".
likolen
2013-10-20 11:59:39 UTC
Permalink
Post by Ome Janus
Aldus
Post by Eef Watering
Post by Kaik, kaik, de himl so plouw
Aristoteles (384-322 vC) en een latere volgeling van hem, Thomas van
Aquino (1224-1274 nC), omschrijven het finaliteitsbeginsel als "Alles
dat handelt
etc.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen met deze van elders gepikte omschrijvingen?
Hihi,,,,
Onderbouwt zijjn loze bewering zelfs niet.
Wederom een PieterWeter, een min pieterig iets in de menselijke soort
(Pieter), die weet voor zover hij weet (Weter), van de soort kleine miezerds
en grauwe zemellappen.
Het verachtelijke vulgus waarover Horatius rond 20 vC mede namens mij en
vele anderen vóór en na hem schreef: "Odi profanum vulgus et arceo".
<< Ik denk >>

Nee Ik ben geen wetenschapper, hoef het ook niet te weten.
Als het leve op aarde kwam, in de flora en de fauna,
zijn wij gewoon zoog dieren, Eten en gegeten worden
mogelijk zijn ook wij als mos begonnen
Is het belangrijk dat te weten ? In relatie tot de natuur
Is harmonie het meest belangrijk EEN worden. Op gaan in !

Loading...